Форум » Загон для реконструкторов » Луки, кольчуги и кому оно не надо. » Ответить
Луки, кольчуги и кому оно не надо.
Lexter: Хаас Люди! Где взять в Сочи стеклотексталит или тексталит? и ччто такое сарочная проволока? она подойдет для кольчужки?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 All
R&R: Если судить по публикациям, то, КирпичнЕков и в 90е не мало писал. Думаю, что он учитывал новые находки и постоянно пополнял фактографическую базу. Интересно не столько ЧТО он пишет, сколько КАК. Читаешь статьи и примерно проясняется истинное лицо реконструкции. Без обид. Кстати, народ, вы много говорите про "ИСТОЧНЕГИ". А может сделаете отдельную тему, в которой дадите обзор публикаций за последние лет 15? Не интернетом единым жива душа человеческая... Было бы интересно. Литературы выходит масса, но профессионального критического взгляда на неё не хватает. Вот, например, вышел Носов "Рыцарские турниры". А при ближайшем рассмотрении сплошная компиляция и немножко плагиата. Как и "Вооружение самураев". Такие работы пишут "вьюноши" на 1-2 курсе пред отчислением. Или тот же словарь Трубникова... К тому же, помимо работ посвященных вооружению и доспеху, возможно рассмотреть т.с. смежные области. Культура, быт и повседневность, ментальность Средневековья, общая теория. Да и темы у всех разные. Многое интересно, но времени заниматься всем сразу и просеивать издания через мелкое сито нехватает. А в то же время кто-то библиографический список по своей проблематике предоставить способен без особых затрат сил и времени. Хотя бы корифеев жанра. Азы. Я конечно принимаю во внимание "Кодекс строителей постиндустриального общества", но все ж таки... И да. Это не желание разжиться за чужой счет. барлог пишет: Остается ждать пока их детально изучат и опишут. А сами? Чего ждать?
Хайямыч: R&R пишет: Интересно не столько ЧТО он пишет, сколько КАК. Читаешь статьи и примерно проясняется истинное лицо реконструкции. Без обид. Не надо забывать что в России среди реконструкторов традиционно сложился довольно жесткий стиль боевых взаимодействий. Особенно в командных боях, поэтому приходится в КДВ отступать от источников в сторону допустим более жесткой защиты кисти рук или голеней. Но в целом, действительно уровень реконструкции руси по стране пока в массе довольно низок, впрочем к европе это тоже относится. R&R пишет: Литературы выходит масса, но профессионального критического взгляда на неё не хватает. Критический разбор источников довольно важен, но не все имеют доступ к последним монографиям археологов. Мало того, археологи в вопросах КДВ часто высказывают совершенно бредовые идеи. А Носов действительно хрень научнопопулярная. А вот "Всадники Войны" Клима Жукова (кстати реконструктора) весьма и весьма неплоха. Рэндом, ты считаешь что по нашей проблематике мы найдем работы в Пушкинской или Центральной библиотеке? Или поедем в Москву для консультаций? Извини но что бы полноценно работать с источниками требуется немного другие условия чем в 99% городов Рассеи матушки.
барлог: Вы хотели данные статей этих ученых я дал. Они изследовали только военное ремесло. Мы же занимаемся не только оружием и доспехами. Есть мого статей отражающих быт и культуру Руси. Проходит мого фестивалей где боев вобще нет. Те книжки с картинками которые счас выходят это полная чуш. Дело в том что уже дано не издавалось серьезных работ. И нам приходится самим изучать тот ли иной артефакт.
барлог: У меня например нет возможности ездить в другие города что-бы лично рассмотреть интересующию меня вещь. Приходится рассматривать детально сделаные фото. И слушать людей которые эту вещь видели. А уж на этом делать собственные выводы. И еще нет не какой уверенности что мои выводы окажусься верны.
Dinaris: Барлог так значит ты ГОБЛИНСТВОМ занимаешься! ха! я был уверен что настоящий рульный ркоструктор! ну как говариться добро пожаловать обратно к истокам своим!
барлог: Хрен тебе а не фотографии.
Dinaris: вот чё ты такой злой! хренов тут и так достаточно вон на каждом углу геи целуются! меня опять эти казлы пытались подцепить! но держусь! что бы им морду не набить! а фотки ты обищал! дал слово! так держи! я ведь держу! не выкладываю то что ты делал раньше! жду достойные работы! так что сказал сделай! ты же мужик! держи слово!
R&R: Хайямыч пишет: Не надо забывать что в России среди реконструкторов традиционно сложился довольно жесткий стиль боевых взаимодействий. Особенно в командных боях, поэтому приходится в КДВ отступать от источников в сторону допустим более жесткой защиты кисти рук или голеней Никто и не забывает. Вот только за редким исключением, реконструкция сводится к покупке уже готовых изделий из металла и кожи, да "фехтованию весьма далекому от исторического" (или очень похоже ты выразился в одном из постов). В то же время добиться от Маньяка КАК осуществляется реконструкция, на какие источники и какую историографию опирается было нереально. Молчал, что твои партизаны. Хотя я понимаю, что заниматься изучением скандиновских источников в Сочи НЕ РЕАЛЬНО. В сочи вообще, серьезно можно заниматься только черкесами и прочими местными племенами. Т.е., по сути, все тем же Ираном. Но есть к чему стремиться. Хайямыч пишет: Рэндом, ты считаешь что по нашей проблематике мы найдем работы в Пушкинской или Центральной библиотеке? Или поедем в Москву для консультаций? Извини но что бы полноценно работать с источниками требуется немного другие условия чем в 99% городов Рассеи матушки. Алимыч, не считаю. Я не так долго нахожусь в Мске., что бы забыть, как обстоят дела по Руси-матушке. (Это вообще попахивает оскорблением ). Да и не об этом я говорил. Что бы ехать в Мск, наждо этом заниматься по жизни, сиречь, писать всякие диссеры и статьи в соответствующие издания. И по раскопкам-музеям шастать. (Что твои Кирпичников. Чем больше читаю, тем больше нравится. Задорный дядька. Александр, искреннее спасибо!) Я так смотрю слово "источники" становится камнем преткновения. Давай определимся в терминах? Посетив форумы реконструкторов, я сделал вывод, что вопреки всему, известному мне ранее, под "источнегами" понимают больше аналитические (и не очень) статьи и монографии. Признаюсь не совсем точно выразился. Я говорил не об изображениях и археологичических находках, а именно о историографических работах. В которых "не высказываются бредовые идеи". Поверь, очень хотелось бы знать, что стоит читать, а что нет. Не спрашивать же тебя о каждой книге?! Я то могу только по Японии предоставить список, да и то лишь в смежных с реконструкцией областях. И список письменных источников на XVI-начало XVIIвв. на европейских языках. Да и в конце концов, если что надо из фондов РГБ, исторички, иностранки, то можно же и позвонить? И написать? И ЖЖ есть... В общем способов связаться масса. Я, наприме в "иностранке" в понедельник буду... Уж сканы пары статей переслать по мылу не проблема... барлог пишет: Те книжки с картинками которые счас выходят это полная чушь. Дык, о том и речь!!!! Чуши дофига выходит, особенно по Руси. барлог пишет: Вы хотели данные статей этих ученых я дал. Они изследовали только военное ремесло. Это понятно. Sorry, бежать надо. Вечером доскажу все что хотел.
барлог: Реконструкция сводится к покупке готовых изделий из металла и кожи да "фихтованию весьма далекому от историчного" Абсолютно вами согласен. Меня самого удручает этот безспорный факт. Зачастую у меня заказывают вещь о которой заказчик сам мало что знает. :( и приходится мне человеку который пытается заниматься 14веком Руси искать описания какого то немецкого бацинета. Меня это совсем не радует. :(
Хайямыч: R&R пишет: в). В то же время добиться от Маньяка КАК осуществляется реконструкция, на какие источники и какую историографию опирается было нереально. А как ты хотел - историческая реконструкция по всему миру - это типа экстремальный (и не очень) отдых а не научные исследования. Исследрованиями занимаются те, кто имеет доступ к источникам не только в виде изображений но и допустим к запасникам музеев. Многие доспехи имеют в своем устройстве массу тонкостей, которую на фотографиях не всегда видно, а мастера ориентируются в основном на фото предоставленное заказчиком. Источники - это в основном изображения и тексты по моему мнению и по мнению продвинутутых реконструкторов. Именно их выкладывают на форумах в подтверждение своих слов. А фехтование "историческое в наших условимях нереально, ибо приемы описанные в тех же фехтбухах весьма опасны (например превалируют колющие в лицо), не говоря о том уже что большинство из них проходят как руководства к судебным поединкам без правил. и это не говоря о массовых свалках (кстати между прочим на бугуртах типа Выборга разрешено прачктисеки все включая уколы) Реконсрукция - это условность, преодолеть которую могут лишь кафедры исторических институтов или богатые энтузиасты. Перевести так сказать в исследовательско-практическую плоскость.
R&R: Хаямыч! Спрячь клыки. А? Мы с тобой в off-line уже не раз говорили на эту тему, и как мне казалось, довольно легко понимали друг друга. Скажу тебе, что ты не одинок. Именно это, обычно и понимается под источниками. Только беда в том, что далеко не все на форумах и чатах нашей, пока еще, необъятной Родины относятся к "продвинутым реконструкторам". Например, как неспециалиста, тронул форум ТГ. Приятно, по делу, с привидением четкой и правильной аргументации.Вежливо. Форум Берна так же оставил приятные впечатления, хотя каюсс - заглядывал не во все топики Я конечно осознаю, что проблемы команчей шерифа, мягко говоря не волнуют. И за происходящее на иных форумах ни ты, ни Кзыч, ни Барлог, ни даже Динарис ответственности не несете. Но, согласись, что надо стремиться к лучшему к повышению своего уровня и уровня окружающих. ИМХО: Прошу тебя заметить, что выше проходил спор, где ИСТОЧНИКИ выложил только ты. Остальные участники ограничились ссылками (?) на историографию. Хотя, снимаю ещё некупленную шляпу перед участниками, это уже больше походило на диалог, с аргументацией, чем на кидание банановой кожурой. Но это опять же вопрос методологии исторической реконструкции. R&R пишет: В то же время добиться от Маньяка КАК осуществляется реконструкция, на какие источники и какую историографию опирается было нереально. Понимаешь, тут какое дело... Маньячина стоял на позициях, что то чем он занимается опирается на НАУЧНУЮ БАЗУ. А посему, все чем занимаются в Сочи есть фантазии онанистов и их материальное воплощение, соответствующим способом. Поскольку этой самой научной базы лишено. Это, как мне, грещным делом, кажется, далеко от позиции человека занимающегося экстремальным отдыхом. Хайямыч пишет: А фехтование "историческое в наших условимях нереально, ибо приемы описанные в тех же фехтбухах весьма опасны Логично. Для этого они и создавались Если бы они были безопасны их, скорее всего, не описывали в фехтбухах. Это, опять же, не бином НьютОна. Никто и не говорит о недостаточной историчности того, чем занимаются реконструкторы. Приведенная мною цитата о неисторичности фехтования, кстати, т.с. из тебя. Если следовать строгому соответствию реалиям того периода, то количество занимающихся ИР сильно сократится, а похоронных дел мастера будут пребывать в благости Оружие развивалось для того, что бы преодалевать сопротивление доспеха. Доспех развивался для защиты от нового оружия противника. Фехтование имело целью совершенствование техники владения оружием, способствующей более эффективному поражению одним человеком другого. И сохранения хотя бы живым себя любимого. Требование воплощения данного принципа в адекватной реальности сильно отдает идиотизмом. И вообще. Я не говорил, о том, что необходимо бросить все и заниматься чисто научными исследованиями. В конце концов, для этого есть люди, которые получают специальное образование, имеют средства для их проведения, как источники, так и финансирование. И именно их работами и пользуются те, кто занимается реконструкцией, как формой активного отдыха. Я так же, подчеркиваю еще раз, понимаю, что для полноценного изучения и реконструкции той же Скандинавии необходимо знание, как минимум, одного скандинавского языка, причем характерных особенностей свойственных ему в изучаемый период. Латыни, коей писаны, в силу все тех же историко-культурных особенностей европейского Средневековья, хроники и записки "контактировавших" с северянами стран. А так же иметь доступ к материальным артефактам в фондах музеев и в частных коллекциях. И это помимо чисто технических знаний (которых к слову не хватает, многим отечественным, да и зарубежным исследователям) в области металлургии, технологии обработки металла и кож и п.х. Подчеркиваю: знаний (!) и возможно, умений хотя бы в одной области. Где сыскать такого монстра?! Где в Сочи можно приобрести знания старонорвежского? Латыни, древнегреческого (хотя это в полне реально)? Реально так же приобрести знания в области старорусского и церковнословянского языка, но что с ними делать, если нет тех же письменных источников, необходимых в работе? Это ясно как день. Еще раз обозначаю позицию (для ясности). То что я говорю и предлагаю, не является попыткой принизить историческую реконструкцию, как социальное и культурное явление, ни в рамках страны, ни в рамках отдельно взятого города. Это не желание доказать несостоятельность ИР, обратив её в лженаучное течение. Это мое субъективное мнение, как неспециалиста в области материальной реконструкции. Однако, искреннее спасибо тебе и Александру, за некоторые разъяснения о природе ИР. Сильно подправило картину мира. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Но опять же, к теме это не относриться!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
R&R: Теперь по теме. Конкретизирую первоначальное предложение. Есть ли желание и время для создания отдельного топика в котором будет приведен библиографический обзор отечественной и зарубежной историографии (как монографий, так и периодики), с кратким резюмированием данных сочинений. Результаты изысканий представить в виде списка наиболее достойных произведений, на ознакомление с которыми стоит тратить как время, необходимое для прочтения, так и деньги, требующиеся для приобретения изданий. Эдакий необходимый минимум.
барлог: Я за. Могу вечером выложить. Кое какие не тяжелые статейки.
Кзыч: по костюму: The Medievel tailor's assistent by Sarah Thursfield & Ruth Bean. Ruth Bean Publishers, 2001
Хайямыч: R&R пишет: все чем занимаются в Сочи есть фантазии онанистов Мой доспех например никак не фантазия ананиста. Я перелопатил кучу и атртефактов и новоделов, прежде чем выбрал что мне надо. R&R пишет: понимаю, что для полноценного изучения и реконструкции той же Скандинавии необходимо знание, как минимум, одного скандинавского языка, Ты забыл одну весч - для реконструкции КДВ скандинавии знание старонорвежского никак не нужно. если бы ты говорил допустим о развитии аллитерационного стиха - то пожалуйста - не вариант изучать саги и щитовые драпы какие нибудь без знания старонорвежского или староисландского. А для того что бы сплести клепаную кольчугу на 9 век старонорвежский не нужен.
R&R: Хайямыч пишет: Мой доспех например никак не фантазия ананиста. Я перелопатил кучу и атртефактов и новоделов, прежде чем выбрал что мне надо. Дык! Хаямыч когда был разговор с Маньячиной-то, не вчера. Тогда ещё твоего доспеха не было. Хайямыч пишет: Ты забыл одну весч - для реконструкции КДВ скандинавии знание старонорвежского никак не нужно. если бы ты говорил допустим о развитии аллитерационного стиха - то пожалуйста - не вариант изучать саги и щитовые драпы какие нибудь без знания старонорвежского или староисландского. А для того что бы сплести клепаную кольчугу на 9 век старонорвежский не нужен. Уел. Чувствую себя полным придурком и неучем. Был неправ.
Хайямыч: R&R пишет: ел. Чувствую себя полным придурком и неучем. Был неправ. Не того, не парься. Маньяк (счас почтенный Йобурий, он же SkogTroll - один из модераторов тгорода) сам великолепный знаток матчасти (не то что я) и обладатель кошерного доспеха и прикида на ледскнехта 16 в.
Хайямыч: Навскидку: Claide Blair "European armour" Книга примерно 30-х Издана в 2006 в изд. Центрполиграф под названием "Рыцарские доспехи европы, универсальный обзор музейных коллекций"
Vovan: R&R пишет: А может сделаете отдельную тему, в которой дадите обзор публикаций за последние лет 15? Насмешил. Это мне напоминает: "скиньте мне пожалуйста интернет на дискетку" за квалифицированной помощью обращайтесь на ТФ и да пребудет с вами сила!
R&R: Vovan пишет: Это мне напоминает: "скиньте мне пожалуйста интернет на дискетку" А че так? Vovan пишет: за квалифицированной помощью обращайтесь на ТФ Я не настолько тупой как может показаться со стороны. Это я тоже понял!
Vovan: Дело в том, что в сети нет всей информации. Там её от силы 10% Вот у меня есть небольшой кусочек инфы по интересующему меня периоду: Русь середина XIII в. И как я тебе эти 1,5 гектара выложу на форуме? А это далеко не всё.
R&R: Не надо на форуме выкладывать инфу. Ты не совсем точно понял. Я говорил о создании своеобразного codex оpus magnum. Т.е. название труда. его выходные данные. И по возможности краткая характеристика содержания. Например так Хайямыч пишет: Claide Blair "European armour" Книга примерно 30-х Издана в 2006 в изд. Центрполиграф под названием "Рыцарские доспехи европы, универсальный обзор музейных коллекций" или так Кзыч пишет: The Medievel tailor's assistent by Sarah Thursfield & Ruth Bean. Ruth Bean Publishers, 2001 Это не адский труд))), поверь мне. Писать почему мне кажется это сделать разумным не буду. Все есть выше. Если вопросы остались - задавай. Если никому это не интересно, то и Б-г сним. Например, не далее как год назад нами любимое издательство АСТ выпустило (вот уж точно opus) некую книженцию "Холодное оружие Европы"... Там такие перлы встречаются что Трубников со своим словарем-определителем нервно курит в сторонке... А ведь кто-то покупает (всего то 51 р.) ТАКОЕ! Сам жалею что не купил... Нечего будет на старости лет потешного почитать... &R
R&R: Вот более конкретный и практичный пример. Это книги изданные в 2006-2007гг., которые легкодоступны в любом нормальном книжном магазине. 1)Робинсон Р. Доспехи народов Востока. История оборонительного вооружения. М.: Центрполиграф, 2006. 2)Жан Флори. Повседневная жизнь рыцарей в средние века. М.: Молодая гвардия, 2006. 3)Ральф Пейн-Голлуэй. Книга арбалетов. История средневекового метательного оружия. М.: Центрполиграф, 2006. 4)Эжен Эмманюэль Виолле-ле-Дюк. Крепости и осадные орудия. Средства ведения войны в Средние века. М.: Центрполиграф, 2007. 5)Эварт Окшотт. Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса. М.: Центрполиграф, 2006. 6)Эварт Окшотт. Рыцарь и его доспехи. Латное облачение и вооружение. М.: Центрполиграф, 2007. 7)Чарльз Фолкс. Средневековые доспехи. Мастера оружейного дела. М.: Центрполиграф, 2005. 8)Клод Блэр. Рыцарские доспехи Европы. М.: Центрполиграф, 2006. 9)Колтман Клифан. Рыцарский турнир. М.: Центрполиграф, 2007. Вопрос. Что из этого стоит вообще читать, а что необходимо немедленно сжечь? Ты знаешь? Я - нет. И это ещё не все издания по тематеке "Материальная и духовная культура европейского Средневековья". Только "эконом-класс".
McGee: Вы не мучайтесь. Начните выкладывать в отдельной теме (в этом разделе) с вразумительным названием, что-нибудь вроде "Рекомендованная литература". Ну, плюс, можно добавлять комментарии - это стоит читать, это обязательно, здесь толково изложено, здесь много иллюстраций, а это вообще можно читать, но не обязательно. Еще можно разделить на уровни - необходимый для новичка минимум, продвинутый и для зубров. Где-нибудь так.
R&R: СПАСИБО, Морин! Вот именно об этом я и пытался сказать!
Хайямыч: Вот вам исчо. Недавно с озона выписал: Фабиан фон Ауэрсвальд "Рыцарская рукопашная борьба" В оригинале "Исскуство борца - 85 приемов" Изд "АСТ" 2006 в серии "боевые искусства мира". Первое издание 1537 г. Мари-Ани Поло де Болье "Средневековая франция" Изд. "Вече" 2006 г. Йохан Хейзинга "Осень средневековья" Изд. "Айрис Пресс" 2004 Первое издание 1919 г.
R&R: Хэйзинга это просто чудо! Ле Гоффа в комплект возьми - не пожалеешь!
McGee: Вообще-то я имела в виду, что вы будете выкладывать это в отдельной теме с соответствующим заголовком, а то теперь все лежит частично здесь, частично в теме "Ссылки всякие" вперемешку с приколами А потом приходит новичок, а вы ему: "Читайте книги, книги - рулез!"
Хайямыч: R&R пишет: Ле Гоффа в комплект возьми - не пожалеешь! Просвяти насчет ле Гоффа. Кстати на тгороде один камрад выложил ссылку на де Коммина. Все никак не доберусь почитать.
R&R: Жак ле Гофф "Цивилизация Средневекового Запада". На русском издавалась в 1992г. Заказать можно здесь http://www.biblion.ru/cgi-bin/WebObjects/shop.woa/wa/aspurl?pid=129&sku=348030 Ещё есть статья "Средневековый мир воображаемого", выходных данных не помню ((((. Мне она нужна, если найду на бумаге - могу кинуть сканы. Ле Гофф, представитель "новой исторической науки", сподвижник Февра и Блока. Сейчас глава школы "Анналов". Весьма неплохие работы по ментальности Ср.в. Европы. Немного затрагивает материальную культуру и политическую историю, но очень вскользь, христианство, повседневность. Сегодня его работы считаются классикой. Вся современная медиевистика опирается на его разработки. Многие работы на русский не переводились. Есть не мало англоязычных переводов. Если владеешь французским - ищи на языке оригинала.
полная версия страницы