Форум » Архив - Старые темы » Полезное чтиво. » Ответить
Полезное чтиво.
Alastor: Дамы и господа. В этом топике, с вашего позволения, буду размещать ссылки и статьи, которые, я уверен, будут интересны как мастерам, так и игрокам. Вы можете размещать свои мысли и комментарии непосредственно здесь или продолжать диспуты на форумах, куда будут указывать предложенные ссылки. С уважением Alastor.
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Alastor: Вот некоторые ссылки с ОЧЕНЬ интересного форума! ЧИТАТЬ ВСЕМ! О возростном цензе http://forum.manor.ru/viewtopic.php?t=5146 Голосовал пункт №3 Про ПиХотУ и ролЕвикофф http://forum.manor.ru/viewtopic.php?t=5268 Оччень советую! Советы от Юрича!!! http://forum.manor.ru/viewtopic.php?t=3410 Смешно но, к несчастью актуально... Вообще форум располодает огромным количеством класных идей для "подумать" так что Вы и без моей помощи полазить по этому форуму. Но если увижу что-то особенно интересное, то выложу здесь.
Lexter: О возрастном цензе - я сомневаюсь. Очень. В первую очередь - из-за того, что под понятием "ролевые игры" в данном случе подразумевается несколько крайне разнообразных, по сути своей, явлений. Есть бугурты - в меру дружеская встреча сильно обарморенных команд, которые лупят друг друга в хвост и в гриву. И еще куда найдут. Есть маньячки, которые, кажется, таки вырождаются - в связи с повышением таки среднего уровня армированности (что, в принципе, хорошо), а так же (следствие предыдущего) понижением общей способности фехтовать относительно безопасным оружием относительно безопасно (что хуже, на мой взгляд). Что, впрочем не так важно, бо бугурты для меня выглядят квинтессенцией маньячек.8) Вышеперечисленное я лично не стал бы называть ролевыми играми - в силу того, что игра там, насколько я вижу, отсутствует (Аластор, поправь, если ошибаюсь). Теперь об играх, которые видятся мне ролевыми. Ролевка с обязательной боевкой - игра, в которой часть играющего народу будет таки файтиться, но общий смысл игры сводится все же именно к игре-отыгрышу (Кровь и Честь, например - поскольку нереальное есть, его нужно уничтожать. А его все больше - следовательно, боевка неизбежна. Разве что Доминик или Монах впадут в апофигей и проникнутся пацифизмом ). Ролевка без обязательно боевки - соответственно, игра, в которой боевка как таковая возможна, но не обязательна (скажем, на Черной стреле боевка была возможна ). Ролевка без боевки или с расписанной жестко боевкой - боевки нет, либо она четко расписано, вплоть до того, кто из основных ролей когда и от кого погибает, когда какой отряд отступает и тп. То есть от личного владения оружием исход боевки не зависит. Ролевка в нестандартных условиях - игра в условиях, когда травмоопасным фактором является не друг-товарищ, а окружающая среда. Это те самые бегательно-доходительные игры, например. ------------------- (знаю, что много, зато путаться не будем) ------------------- Теперь, исходя из вышенаписанного, можно говорить о цензе. Ценз необходим в бугуртах - по понятным причинам. Травмоопасность налицо, организатором отвечать неохота, и это понятно. В играх с обязательной боевкой (как и в играх с возможной боевкой) - ценз, имхо, нужен только на боевые роли - в конце-концов, Рохан не в полном составе отправился на Пеленнорские поля, старики, дети и женщины (почти все ) остались дома. Это достаточно просто достигается мастерскими методами, но достигать этого нужно - что у нас далеко не всегда происходит. В играх же с расписанной боевкой ценз не нужен, на мой взгляд, вообще, потому что общей свалки нет в принципе, берсеркерства и прочей "разгоряченности боем" не возникает, так что и травмоопасность минимальна. Да, она все равно остается, но дурак и в чашке утопится, как известно - а если и тут ценз вводить, то, по логике вещей, и на тренировках тогда не проходящим этот ценз делать нечего. То есть ЕСТЬ чего, конечно же... Но я видел очень мало настолько сознательных товарищей, которые были готовы тренировтаься в одиночку и хотя бы три месяца не участвовать в спаррингах - не говоря уже о годе или двух, которые остались до заветных 18ти. Игры с нестандартными условиями - вопрос отдельный. С одной стороны - ценз нужен. Потеряется-отобьется обормот какой малолетний - ищи его потом. С другой стороны - любая игра, проходящая вне города, этим чревата. Однозначного ответа я тут не вижу, скорее, это решать мастеру конкретной игры, бо он знает полигон либо маршрут, и может оценить степень его потенциальной опасности.
Alastor: Аффтар ЖЖоТ!!! Хорошо. Но много и слегка запутанно. Но понятно!!! Спасибо! Интересно мнения других. Лекстер по существу отвечу позже! времени в обрез!!!
Elorn: Господа давайте вернемсяч к НАШИМ баран... Скажите плиз много ли у нас в клубах людей до 14 (не считая подопечных Сенсея) ? Сколько из них постоянно ездит на игры, имеет прикид и участвует в серьёзных боёвках? Я лично таковых не знаю, по сему: До 14 лет - с родителями без бугуртов. С 16 лет бугурты только при наличии СЕРЬЁЗНОГО защитного вооружения. С 18 - как на душу положит... А про то что "деток покусают змеи" уж извините таковое и на уроке ботанологии произойти может, так что теперь детей в тирариум не водить? ИМХО.
Хайямыч: Не - как на душу положит не надо. Летальных исходов не нуна.
Elorn: Это конечно так, но ежеле тебе 18 то уж сам сибе хозяин... Но с другой стороны ты прав. Так что наверное не следует делать различий между п2 и п3...
Хайямыч: В любом случае организаторов посадят. кстати, ты не хочеш быть организатором?
Elorn: На самом деле даже детей учить в школе и то посадить могут... Вон уже в новостях было : "Доведение до самоубийства". Так что - ... А организатором конечно хотелось бы побыть, но пока нехватает опыта...
Lexter: Я бы все же рекомендовал бугурты - четко после 18ти. Защита - защитой, но бракованность ремешка или крепления (или шлема), которое вылезло в процессе свалки, может привести к простому перелому - но отвечать все равно придется. А организаторов надо беречь - их и так мало.
Alastor: Ну вот и время! Народ хочу заметить что многие люди в Манорском форуме, пытались сказать что важно чтоб человек был адекватен!!! Важно чтоб человек приехавший на игру, как сказал бы Хаямыч "Рубит фишку!!!" А если этот индивидум не понимает абсолютно ничего, то он автоматически, не подозревая, будет отягощать своим присутствием остальных игроков!! Вот наверное в чём смысл! Вот и прошёл Робин. Ну теперь вы можете себе представить нежелательных людей которые не доганяют ситуацию (умоляю ну только не надо про Феликса...) кто не может ориентироваться в происходящем и откровенно тупит?? Так вот наверное таких игроков имели ввиду на Маноре, может именно таких людей не стоит приглашать на игры? И как многие правильно сказали, не в возрасте дело, а в жизненном опыте, в умениях, в понимании процесса, в адекватности, В "СРУБАНИИ ФИШКИ" В КОНЦЕ КОНЦОВ Если для кого так понятнее!!!
GEFEST: Аластор я стобой полностью согласен
McGee: Угу. Замечательно. Только в отличие от даты рождения, ни в паспорте, ни на лбу у человека не написано - рубит он фишку или нет
Alastor: Морин, а мало ли игр прошло в Сочи??? Не уж-то не понятно что к чему?? Просто не укого "не поворачивается" сказать: "Ты знаешь чувак, я то в курсе, что ты как отчибучишь хрень какую-нибуть, так всем в лом будет, не пошол бы ты ка с полигона, в другое место дурь курить/водку, пиво пить/Тусоваться попусту/Народ простёбывать/Тупить - нужное подчеркнуть. Я теперь точно знаю что в большенстве городов, которые ведут свои игры - это работает, а в Сочи... ну сами знаете. С новыми же людьми, просто надо говорить перед игрой и всё же делать Кастинг на роли.. От этого не убежишь.
Хайямыч: Кастинг нужен однозначно. А насчет боевки - е сть масса безбашенных людей которые просто лупят - их не интересует ни фехтование ни игры - им бы только вдарить и порядок и естественно на здоровье соперника им плевать. В условиях реконструкторского боя по бугуртным правилам, где легкая пехота отсутствует в принципе это нормально и даже хорошо но на игре где правила совершенно иные и народ не так одоспешен (по крайней мере у нас) это не годится и это я однозначно отражаю. Кстати придурков у нас в городе не так уж много а гуру в конце концов игры лажал как мастер а не как рядовой игрок.
McGee: Alastor пишет: цитатаКастинг на роли.. От этого не убежишь. А кто от этого убегает? Бегаем скорее за этим, и не первый год С учетом того, что зачастую люди говорят: обязательно буду, а потом не приходят, самый оптимальный вариант на мой взгляд: кастинг методом фейс-контроля перед игрой
Alastor: Нет Морин, в корне неслогласен. На значимые роли я бы подобрал человека очень-очень заранее, и обговорил все вопросы, что б небыло непоняток. А ещё лучше, иметь ещё одного - прозапас! И будет вам щастье. Хочу заметить, что эта система применяется уже довольно давно и успешно. И не только на регионалках и всесоюзках.
McGee: На регионалку и всесоюзку люди готовятся заранее. Подают заявки. Платят взнос. Покупают билеты. На местные игры не готовится практически никто, включая мастеров. Был уже опыт предварительных объявлений и предварительного кастинга. С учетом того, что по жизни/по работе случается всякое - вспомним прошлогоднего "Робина", на которого даже мастер попасть не смог, при всем желании. Что тут сделаешь, если по жизни бывает все. Это даже не вопрос серьезного-не серьезного отношения. Понятно, что в случае аврала на работе или, к примеру, болезни близкого человека - понятно, что будет выбрано. Потому что игра - это не жизненно важно. Потом мне не нравится, что... как бы это... Мы и так малоподъемны. С самого начала ориентируясь по слухам на большие игры, вроде ХИ, мы пытаемся "сделать так же". Забывая при этом, что нас меньше, менталитет другой, уровень подготовки другой, полигоны другого типа и т.д. Мы не мобильны. Было бы лучше раз в 2-3 недели, в месяц подрываться на небольшие игрушки, план и сюжеты которых можно обрабатывать скажем в зимнее время. Они не требуют масштабной подготовки, большого полигона и гигантского строяка. Зато благодаря таким мини-играм мы могли бы наработать как игровой, так и игротехнический опыт.
Alastor: Морин, мне так будет удобнее. Буду цетировать твой пост. McGee пишет: цитатаНа местные игры не готовится практически никто, включая мастеров. Морит не будем обобщать, не все. На игры которые я ходил и играл. Мы готовились (Имеется ввиду для многих злополучная Гиенна, в настоящее время СИД) И готовились жёстко. Кто был в то время с нами тот вкурсе. готовились прикиды, оружие, антураж, писались квенты. Много позже, когда я остался один (Last one) Я понял, что часто, тот подход к играм коий "проповедовался" в нашей группе оказывается работает на всех качественных играх, не озязательно больших. Сейчас, очень жалею что мы так и не замастерили ни одной игры. Но надеюсь народ помнит, что когда мы были на играх, у всех был противник с которым было интересно, но и сложно играть. Ну таке мы кабаны... Так что "НИКТО НЕ ГОТОВИТСЯ" это не про всех. Могу перечислить игры на которых успешно учавствовали. Хотя, Морин, понимаю тебя, это было давно, СИД из местной ролёвки вышел, традиции продолжать некому... Печально. McGee пишет: цитатаС учетом того, что по жизни/по работе случается всякое - вспомним прошлогоднего "Робина", на которого даже мастер попасть не смог, при всем желании. Жутчайший случай неряшливого, отношения к мастерским обязанностям. Макс, что б не говорили, но это так. Лучше б ты игру ещё раз перенёс, ну честно... McGee пишет: цитатаЭто даже не вопрос серьезного-не серьезного отношения. НЕЕЕЕТ! Морин, имменно вопрос ОТНОШЕНИЯ !!! Выход из ситуации можно было найти. Все наши действия по жизни связаны с тем что мы хотим, но и ещё на сколько СИЛЬНО мы хотим, позвольте сказать, насколько КАЧЕСТВЕННО хотим. Вот это и есть отношение к делу. К любому. К играм в частности. СИД - ОЧЕНЬ хотел быть лучшими Эльфами на Ведьмаке. Они ими стали. Вопрос какраз-таки в отношении. А теперь давайте по апеллируйте к тому что "ачто ж Аластор не поехал" Давайте... McGee пишет: цитатаПотому что игра - это не жизненно важно. А я вам отвечу "Вопрос приоритетов!!" McGee пишет: цитатаМы и так малоподъемны. Мы не мобильны. Да кто ж вам доктор!! К терапевту!!! А кому и к патологоанатому! Или вам нужен сильный конкурент чтоб против него "восстать"?? McGee пишет: цитата. С самого начала ориентируясь по слухам на большие игры, вроде ХИ, мы пытаемся "сделать так же". Забывая при этом, что нас меньше, менталитет другой, уровень подготовки другой, полигоны другого типа и т.д. Ага, за уралом трава зеленее, москоли зажрались, вот и бесятся... Морин !!! Вот это и есть - ОТНОШЕНИЕ к делу. Ну если подумать так на ХИ, ВСЕ народы разные!!! И готовы к игре по разному! И честно всем кто читает, скажу, по польшому секрету, трава там такая же зелёная. У кзыча спросите, у Виолеты или у Вовки Еребора. А вот отношение к делу действительно другое! Знаете как говорят: Кто Хочет что-то сделать тот ищет - возможности, а кто не хочет - причины Надеюсь изясняюсь понятно. Поехали дальше. McGee пишет: цитатаБыло бы лучше раз в 2-3 недели, в месяц подрываться на небольшие игрушки, план и сюжеты которых можно обрабатывать скажем в зимнее время. Они не требуют масштабной подготовки, большого полигона и гигантского строяка. Зато благодаря таким мини-играм мы могли бы наработать как игровой, так и игротехнический опыт. И это правильно! Делайте игры когда угодно и сколько угодно! Жем больше и качественней тем лучше. А по поводу строяка... Тут совсем смешно... Только Эреберу, которому, замечу ХОТЕЛОСЬ, ему и СМОГЛОСЬ, сделать удобоваримый строяк.
McGee: Патетично Но мне не нравятся некоторые тезисы Alastor пишет: цитатаТак что "НИКТО НЕ ГОТОВИТСЯ" это не про всех. Могу перечислить игры на которых успешно учавствовали. Хотя, Морин, понимаю тебя, это было давно, СИД из местной ролёвки вышел, традиции продолжать некому... Печально. По собственному опыту я знаю, что подготовка к игре внутри отдельной команды прекрасно способствует... игре внутри команды Эта самая игра получается замечательно, иногда даже захватывает некоторое количество окружающих. Но вот на игру в целом повлияет вряд ли, потому что подстроится под хорошую подготовленную игру смогут только те, кто готов изменится, и не более. А СИД вышел? Хм, не заметила А традиции трудно продолжать, если никто не озаботится тем, чтобы данную традицию распространять Alastor пишет: цитатаЖутчайший случай неряшливого, отношения к мастерским обязанностям. Макс, что б не говорили, но это так. Лучше б ты игру ещё раз перенёс, ну честно... Вау Но трагедия-то заключалась в том, что игра удалась. А перенести ее прямо в день проведения - ну и сколько бы человек пришло на перенесеную? Не говоря уже о том, что слова "неряшливое отношение" подразумевают скорее намеренное действие, чем стечение обстоятельств. Alastor пишет: цитатаНЕЕЕЕТ! Морин, имменно вопрос ОТНОШЕНИЯ !!! Выход из ситуации можно было найти. Все наши действия по жизни связаны с тем что мы хотим, но и ещё на сколько СИЛЬНО мы хотим, позвольте сказать, насколько КАЧЕСТВЕННО хотим. Вот это и есть отношение к делу. К любому. К играм в частности. СИД - ОЧЕНЬ хотел быть лучшими Эльфами на Ведьмаке. Они ими стали. Вопрос какраз-таки в отношении. А теперь давайте по апеллируйте к тому что "ачто ж Аластор не поехал" Давайте... ... А я вам отвечу "Вопрос приоритетов!!" Все это замечательно и, не побоюсь этого выражения, крайне романтично Только покажите мне, где эти приоритеты и в чем они заключаются. Тебе не кажется, что все и действуют именно исходя из своих приоритетов. И если для молодых/холостых и не задумывающихся о том, как жить и что есть завтра, это вполне может быть игра, то для людей старых, дряхлых и семейных приоритеты могут быть совсем иными. Считать их из-за этого предателями? Я уж не говорю о том, что и воспринимать ситуацию все могут по-разному, соответственно и вести себя так же. Alastor пишет: цитатаДа кто ж вам доктор!! К терапевту!!! А кому и к патологоанатому! Или вам нужен сильный конкурент чтоб против него "восстать"?? А нам доктор не нужен. Поскольку не болеем И конкурент нам как-то особо без надобности. Поскольку "борцов" вокруг и так выше головы. А мы просто делаем дело. И все. И вообще. Что-то утомило меня отношение к Сочи, в том числе и самих сочинцев. Даже такого космополита и ни разу не сочинку, как я. Можно подумать, что город располагается на другой планете. И условия там совсем другие, и люди. Спасибо, Аластор, за 35 лет перемещений по Союзу у меня сложились представления о зелености травы, в том числе и за Уралом. И единственное отличие, которое я пока вижу, это фразы типа "у нас тут провинция", "в Сочи ничего интересного не происходит", "сочинцы - инертные люди". У нас нормальный город. И нормальное отношение к делу. Во всяком случае, у тех, кто этим делом занимается. А кто не занимается - ну и ладно, в рай за уши никого втянуть невозможно. Alastor пишет: цитатаА по поводу строяка... Тут совсем смешно... Только Эреберу, которому, замечу ХОТЕЛОСЬ, ему и СМОГЛОСЬ, сделать удобоваримый строяк. Ну захотелось ему сделать строяк - ради бога. Вся общественность за него рада и даже поучаствовала в опробовании оного. Захотелось Феликсу провести лучный турнир - провел. Захотелось Шаддину провести Звездные войны - сделал. Захотелось нам сделать танц-класс - пожалуйста. Или мы опять про то, чтобы - стройными рядами?!
Elorn: Да, Alastor, и вправду говорить о том что у нас, то есть у вас ТАМ, все плохо: трава такая же, а вот люди (вот жешь невез так невезет!) инертные, а как только появляются какие-то "неинертные" то на них всех тут же обрушивают гнев народный. Да, не спорю, СИД действительно опытная и слаженная команда, но как же сие повлияло на общий уровень? Конечно можно сказать, что люди видя вас "в деле", на игре тоисть, получат какой-никакой опыт. Но ведь не только игровой опыт составляет то как мы сыграем. Например для некоторых это еще и подготовка, но ведь вы достаточно долгое время готовились исключительно друг для друга, никого "извне" не привлекая? К тому же не вы одни готовитесь. Например общий уровень "одоспешенности" людей сильно возрос с момента моего прибытия в клуб. А это что уже и не подготовка? Спасибо Мо и Черу народ худо бедно но начал танцевать, причем все лучше и лучше. Это что - тоже подготовкой не является? Семинары по костюмам, тренеровки, настолки... Вобщем разница наверное в том, что вы готовитесь в очень узком кругу, мы же готовимся все вместе. Да, ваша работа впечетляет. НО! У нас тоже что-то получается, причем следует учесть что "мы" - это прежде всего неопытные новички (и я в их числе). По истине опытных игоков у нас мало. У вас же ВСЕ люди прошли не одну игру. В этом и есть разница. По сему СИД это конечно хорошо, но извините мало...
Alastor: Э как вас зацепило?? Ну что, хорошо? Начну по порядку. ТО Морин. Нестоит называть чистые расклады - потетикой. А то такое ощущение что многие боятся признаться себе в некоторых вещах. Правда есть - правда. А потетизм и романтизм - от лукавого. Я не .....Извините, прочитал отчёт Корнелии. В шоке. Это позор. Мне нехочется сейчас писать. Продолжем позже Ок? Просто перечитайте то что Вы написали и продолжайте делать то что вы написали.
Alastor: Ок продолжим. McGee пишет: цитатаПо собственному опыту я знаю, что подготовка к игре внутри отдельной команды прекрасно способствует... игре внутри команды Эта самая игра получается замечательно, иногда даже захватывает некоторое количество окружающих. Но вот на игру в целом повлияет вряд ли, потому что подстроится под хорошую подготовленную игру смогут только те, кто готов изменится, и не более. Не верно На "Троих из леса" играли и создавали очень не плохой фон для остальной игры. Спросите всех, кто попал к нам в лагерь по стечению обстоятельств. Даже Демон, который играл - корову. На Максовом Робине. Ну незнаю как мы НЕ повлияли на игру. Особенно после когда, Владосу и ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ (!!!) рассказывали как на самом деле должны работать чипы и экономика. Сам лично рассказывал какие игровые косяки допустили молодые, показывал что такое миниатюрный строяк и зачем его делают. (помню, всем понравилось, снимали на фотик) Винд, "практически 8-)" безоружный, (потомуч-что забыли обыскать) с одним маленьким киньжалом обезаружил двух разбойников. Принёс ссобой: Мечь, топор, кинжал и ещё что-то. После игры объяснил где ребята прокололись. Опять же Чер, на сколько я знаю практически всё время был у нас. Он играл. И строил по реалу Оффигенный Дом! По ире мы ему должны были заплатить (честно не помню заплатили или нет! А! вспомнил Там как-то на чипы еды было завязанно. Я "засеял поля" и получил урожай, по моему мы отдали "еду") На Доростоле: Играли по полной! И без всяких фраз "А сейчас важный игровой момент" С Максом говорил in English и как бы переводил своему Лорду чна что мы можем расчитывать в этом "Доме" Это, замечу, был игровай экспромт! Хаямыч подтвердит! Уж не знаю как мы НЕ ПОВЛИЯЛИ... Я бы посмотрел что бы было с упомянутым Робином если б мы не играли а пришли посмотреть... И я только бы былбы счастлив если на НАШИХ играх таких НЕ ВЛИЯЮЩИХ команд было бы больше. Убедил? Об одном жалею, что игр, на которых бы могли поделиться своим опытом мы посетили мало! ДАЛЬШЕ!! McGee пишет: цитатаА СИД вышел? Хм, не заметила А традиции трудно продолжать, если никто не озаботится тем, чтобы данную традицию распространять Про СИД могу сказать одно. Моё мнение. После укола по вене такими играми как ХИ и Ведьмак действительно Сочинские пректы кажуться незначительными. Это как... сравнить не с чем. Езжайте, попробуйте и вы поймёте почему я сравниваю такие поездки с уколом по вене... И всё же! Зря Винд решил не ходить на Сочинские игры, я всегда был против его позиции в этом вопросе. А по поводу фразы: А традиции трудно продолжать, если никто не озаботится тем, чтобы данную традицию распространять Вот тут я могу и нагрубить!! Морин, наверное ты не вкурсе, но я сам лично на Сочинском конвенте объявлял что ВСЕМ КОМУ ИНТЕРЕСНО ЗАНИМАТЬСЯ ИГРАМИ - МЫ ОТКРЫТЫ !!!!! И после конвента я говорил об этом и перед всеми нашими поездками Винд и я лично общались с ребятами и предлагали заниматься вместе. Но к Вете приходили лишь с заказами на пошив костюма ВСЁ Занавес!!! Повторюсь: Терапевта не видели??? Здесь не проходил ??? ДАЛЬШЕ!! McGee пишет: цитатаВсе это замечательно и, не побоюсь этого выражения, крайне романтично Только покажите мне, где эти приоритеты и в чем они заключаются. Тебе не кажется, что все и действуют именно исходя из своих приоритетов. И если для молодых/холостых и не задумывающихся о том, как жить и что есть завтра, это вполне может быть игра, то для людей старых, дряхлых и семейных приоритеты могут быть совсем иными. Считать их из-за этого предателями? Я уж не говорю о том, что и воспринимать ситуацию все могут по-разному, соответственно и вести себя так же. Один комментарий: Назвался Груздем - полезай в кузов. Больше это обсуждать не буду. ДАЛЬШЕ!!!
Alastor: McGee пишет: цитатаСпасибо, Аластор, за 35 лет перемещений по Союзу у меня сложились представления о зелености травы, в том числе и за Уралом. И единственное отличие, которое я пока вижу, это фразы типа "у нас тут провинция", "в Сочи ничего интересного не происходит", "сочинцы - инертные люди". У нас нормальный город. И нормальное отношение к делу. Во всяком случае, у тех, кто этим делом занимается. А кто не занимается - ну и ладно, в рай за уши никого втянуть невозможно. Морин, честное слово, "травянное" сравение предназначалось не тебе. Мы это уже обсудили. Про отличия: Морин я брал цитаты с твоего поста! не со своего! Это ваши слова не мои. "как бы это... Мы и так малоподъемны. С самого начала ориентируясь по слухам на большие игры, вроде ХИ, мы пытаемся "сделать так же". Забывая при этом, что нас меньше, менталитет другой, уровень подготовки другой, полигоны другого типа и т.д.". ДАЛЬШЕ!!! McGee пишет: цитатаНу захотелось ему сделать строяк - ради бога. Вся общественность за него рада и даже поучаствовала в опробовании оного. Захотелось Феликсу провести лучный турнир - провел. Захотелось Шаддину провести Звездные войны - сделал. Захотелось нам сделать танц-класс - пожалуйста. И слава ВАМ!! Без под..к Действительно СЛАВА ВАМ!! Вы молодцы, вы это можете!! У вас получается. Я рад за вас. Это движение вперёд. То что нужно. Только почему че всё-таки стольно недовольных после игры осталось... э? Наконец-то закончил этот пост. думал опухну. А мне ведь ещё Елрону отвечать...
Alastor: ТО Elorn Надеюсь что мой предыдущий пост хоть как-то разяснил тебе мою позицию. Буду краток. Цитата: Да, Alastor, и вправду говорить о том что у нас, то есть у вас ТАМ, все плохо: трава такая же, а вот люди (вот жешь невез так невезет!) инертные, а как только появляются какие-то "неинертные" то на них всех тут же обрушивают гнев народный. Внимательно читай посты. Идея этих слов не моя. Так говорила Морин. Далььше! Elorn пишет: цитатаНо ведь не только игровой опыт составляет то как мы сыграем. Например для некоторых это еще и подготовка, но ведь вы достаточно долгое время готовились исключительно друг для друга, никого "извне" не привлекая? Об этом писал. Ну что вас, блин, силком к нам тянуть, ногами бить? А тренеровки для вас не я вёл (хотя мало вёл в этом каюсь) а строевую для вас не Винд вёл!!??? (как вспомню что первая тренеровка заняла больше двух с половиной часов так сразу "Урожай" вспоминаю), так ведь и расходьться ж ведь не хотели!!!!! Хаямыч случайно не для вас свои лекции и переводы фигарил?? А Кзыч не для всего этого досих пор клубом рулит??? (хотя рулить бы мог...ну это для него разговор) А игровые ситуации в подвале мы не для вас разыгрывали!!! Блин, коротка у людей память то... А я, Морин, от своего всёравно не отступлю. Ещё что вспомнить, аль хватит?? Про Макаренко не хотите поговорить?? А то могу. Вспомню. исключительно друг для друга, никого "извне" не привлекая? После таких слов много кому хочется набить бубен!!!! ДАЛЬШЕ!!! Elorn пишет: цитатаСпасибо Мо и Черу народ худо бедно но начал танцевать, причем все лучше и лучше. Это что - тоже подготовкой не является? Семинары по костюмам, тренеровки, настолки... Ну так а я про что?? И действительно СПАСИБО Морин и Черу!!!! Elorn пишет: цитатаВобщем разница наверное в том, что вы готовитесь в очень узком кругу, мы же готовимся все вместе. Ну так кто вам мешает заниматься вместе????? ТТЕЕЕРААПЕЕЕВТАААААА!!!! Ясен пень я про новости все знаю. Ясен пень что мне говорили что Винд задолбал! Но так ведь СИД это не только Винд. ДжейДи, Виолетта, я, Аня. Так же соучастники по выездам Эребор (точит буй об забор ) Глеб. Они так же много знают теории так и практики. А вы сидите и молчите, не кого не спрашиваете, не к кому из них, похоже не обращаетесь. А Винда кстати, просто спросить надо что да как. Да, может повыкоблучиваться, вот такой он перец, но если нормально спросить - нормально ответит. Elorn пишет: цитатаУ вас же ВСЕ люди прошли не одну игру. В этом и есть разница. Ну пожалуссстааа ну проявите активность, идите на контакт, общайтесь с людьми, езжайте на игры, Раскачивайте Макса на выездные проекты. И про ВАС будут говорить: У вас же ВСЕ люди прошли не одну игру --- Кстати поправка!! ХИ 2004 была первая игра в жизни Виолеты! Она просто человек открытый и общительный. Она долго готовилась и впахивала для игры. И у неё получилось. Она замечательно играла! Elorn пишет: цитатаПо сему СИД это конечно хорошо, но извините мало... Так и хочется представиться: "Здравствуйте, я ваш новый районный теропевт. Для излечения ваших болезней, которые, кстати, не являются таковыми, нужно больше говорить с людми и вести совмесные проекты, занятия, учения. Не сидите в замкнутом пространстве, это пагубно влияет на ваше здоровье. Вокруг есть замечательный мир, в котором много таких же молодых людей и девушек, которые занимаются подобной деятельностью. Найдите их. Найдите людей которые умеют и знают больше вас, ведите с ними беседы и открывайте для себя новые контакты. Внимательно слушайте старших и запоминайте о чём они говорят. Записывайте. Если они уходят от темы, возвращайте их от воспоминаний и продолжайте беседы. Поставте перед собой цели, чего вы именно хотите добиться. Расставте преоритеты. А надо ли это вам. Целями могут быть: Тренеровки как физические так и ролевые, игры, где мастеров можете быть ВЫ, выезды на природу и чтение книг, сборы на выездные игры. Думайте. Много думайте. Выберете себе ту "серьёзность отношения к вашему хобби" которая не мешает Вашей жизни. С уважением Alastor.
Alastor: Опух!
McGee: Alastor пишет: цитатаУбедил? Не совсем. Потому что то, что ты говоришь никак не противоречит моим словам. Да, вы играли и захватывали в "свое поле" тех, с кем входили в контакт и кто был способен к изменениям. А я разве не об этом? Alastor пишет: цитатаЯ бы посмотрел что бы было с упомянутым Робином если б мы не играли а пришли посмотреть... А смысл приходить на игру посмотреть? Alastor пишет: цитатаПосле укола по вене такими играми как ХИ и Ведьмак действительно Сочинские пректы кажуться незначительными. Ну, тут уж каждому свое. Слышала я, правда, и версию, что после мистериалок с полным погружением большие игры кажутся невразумительным бардаком. Не знаю, не ела. Да и не рвусь особо. Едем дальше. Много чего говорилось за историю сообщества. Много кто много разных вещей предлагал. Так ведь еж - птица гордая, не пнешь - не полетит. Народу зачастую мало говорить: а вот давайте то или се. Он, народ, стеснительный Далее. Ну, не говорила я ни разу, что мы малоподвижны - в смысле "инертны". Я говорила о том, что из всех способов делать игры мы почему-то берем те, которые расчитаны на другие условия. Если историческая игра - то Столетняя война, не меньше, один к одному Ну, в крайнем случае - осада Орлеана Объединенными силами аж пяти человек Вот о чем я. "Тундра - это тундра и в ней надо жить". А не пытаться вырастить супер-секвойи Или уезжать. Но тогда нет смысла обсуждать условия тундры - все равно дубы тут не вырастут :) А если и вырастут (каждому Атридесу по Аракису ), то это будет совсем другая экологическая система, с потерей уникальных условий. Оно нам надо? Alastor пишет: цитатаМорин, честное слово, "травянное" сравение предназначалось не тебе. Мы это уже обсудили. Да при чем тут я? Я и на сочинских-то играх триста лет не была. В основном, сетевое общение. Так ведь Сеть не только у меня есть. И на игры некоторое количество народа ездило. И литературу читало. И всякие умные вещи знает, вроде психологии, теории управления, педагогики и ТРИЗа. Ролевое моделирование и психология, опять же. Но ведь все эти вещи - не атомная бомба, чтоб обрушивать их на местный контингент? Аккуратней надо работать. Люди - они существа хрупкие
McGee: И еще. Про выбор и приоритеты. Нет смысла выбирать часть жизни вместо жизни. Зачастую лучше принести пользу одному человеку, чем... эээ... "Нашему Делу"(с)Маргарет Митчелл
Хайямыч: На мой взгляд все просто: есть лишняя сумма на поездку - едеш. Нет - не едешь.
Кзыч: Alastor пишет: цитатаНо так ведь СИД это не только Винд. ДжейДи, Виолетта, я, Аня. Сид сейчас это Винд и Джейди. которые к сожалению приходят не рассказать как что сделать и как что отыграть, а попонтоваться, что все что в сочи чмо и отстой. как это не прискорбно - но таковы дела. ты в москве - общение только по форуму. Вилли с вольным. Аня тоже. Alastor пишет: цитатахотя рулить бы мог...ну это для него разговор напиши мне в прриват чем бы, или кто бы мог
Alastor: Хайямыч пишет: цитатаНа мой взгляд все просто: есть лишняя сумма на поездку - едеш. Нет - не едешь. Лёша вопрос здесь даже не про поездки... McGee пишет: цитатаНо ведь все эти вещи - не атомная бомба, чтоб обрушивать их на местный контингент? Аккуратней надо работать. Люди - они существа хрупкие А по-моему они слегка заносчивые и вто же время ленивые, неиспользующие свой потенциал. Назвался мастером - соответствуй!! Назвался игроком - соответствуй темболее! А споловики-на-серединку не конает. Результат вы видите сами. Кзыч пишет: цитатанапиши мне в прриват чем бы, или кто бы мог Об этом я говорил тебе по телефону. Взялся за дело - всё доводи до конца. Остальное знаешь.
Хайямыч: Саша , не будь так серьезен. В жизни помимо игр есть немало других нужных и интересных вещей. Не надо такого максимализма. Главная то цель не изменилась - развлечение. А ты говоришь так словно мы вершим судьбы мира, не иначе. Есть конечно и ленивые и глупые - но большинство ведь пока студенты и такие суммы в качестве зарплаты как мы с тобой каждый месяц не получают.
McGee: Alastor пишет: цитатаА по-моему они слегка заносчивые и вто же время ленивые, неиспользующие свой потенциал. Назвался мастером - соответствуй!! Назвался игроком - соответствуй темболее! А споловики-на-серединку не конает. Результат вы видите сами. Угу. Сейчас все брошу: семью, детей и прочие дела и посвящу жизнь Служению Мне надоело обсуждать этот вопрос с позиций, что у нас тут все ленивые и высокомерные. Так и хочется собрать конференцию ветеранов движения по обмену опытом. Чтобы попонтоваться - кто и что делал. Феликса вон позвать, как самого старого
Lexter: Аластор, вся проблема в том, что мастер - это еще не образ жизни. Во всяком случае, мастер на игре. И игрок-это не образ жизни. У меня есть работа, личная жизнь, которая отнюдь не вся целиком касается игр, семья, опять же... "Назвался игроком - соответствуй." - хороший лозунг. При встрече с жизнью начинаются проблемы. У меня нет армора, который по мнению многих, необходим игроку, нет текстолитового оружия (дерево многим уже кажется несерьезным, хе-хе), нет историчного костюма... Более того, это самое вышеперечисленное не является для меня необходимым. Чему, простите, соответствовать? "Быстрее, выше, сильнее"? Я не стремлюсь на межрегионалки. Я придерживаюсь той самой точки зрения, о которой Морин говорила страницей раньше - после игр с полным погружением у меня нет желания ехать на БОЛЬШУЮ игру. Так чему мне соответствовать? "Назвался мастером - соответствуй" - такой же лозунг. Мастеров у нас, как легко заметить, немного. Как и игр. Кто будет устанавливать требования - вопрос традиционный (кстати, кое-кто собирался открыть тред по сертификации мастеров... ). Не менее интересный вопрос - что будет с теми, кто данную сертификацию не пройдет, но игру заявит. Народу в городе немного, игроустроителей и так все знают. Ну не прошел(не прошла) он(а) сертификацию - и что? Не форум, не забанишь. Кому надо - пойдет на игру, и наличие/отсутствие сертификации вряд ли на что-то повлияет. Я не спорю, что над собой надо работать - глупо с этим спорить. Просто, на мой взгляд, стоит иметь ввиду, что жизненные приоритеты других людей могут не совпадать с твоими - и это не значит, что эти люди хуже тебя или не правы - они просто другие.
Alastor: На сколько я понимаю, цель Сочинского ролевого движения: заниматься мероприятиями, в меру своей серьёзности, и в «на выходе» получать кайф от Качественных игр и других мероприятий. Где были бы довольны и мастера и игроки. Правильно? Или даже с этим тезисом будете спорить? Рассказывать мне обратное, другое?? Давайте я напишу ещё несколько коротких и однозначных тезисов, накоторые вы ответите себе ДА или НЕТ. 1. Для того что бы чему-то научиться, мы используем чьи-то знания. Это понятно? Да. (Пример: с 6-7 лет мы идём в школу) 2. Аналогия: Что бы научиться ролевому мастерству, мы так же используем чьи-то знания. Логично? Да. (Пример: пост Нички, которая советует нам ездить на коны, и остальные маероприятия, например игры. Уж наверное советует не спроста.) 3. Наш ролевой уровень заметно повысится, если мы будем учавствовать в мероприятиях любого масштаба, тем более, от общения с опытными мастерами. (Пример: Зилант проводится уже 15 лет. В этом году будет учавствовать 2200 человек. Они едут общатся, отдыхать, познавать, учиться, танцевать, планировать новые игры, делиться опытом, и ещё раз отдыхать.) Я прав? А теперь я представлю цитаты людей которые со мной спорили. (да это были именно споры) 1. На местные игры не готовится практически никто, включая мастеров. (Авт. Морин) 2. Мастеров у нас, как легко заметить, немного. Как и игр. (Авт. Lexter) 3. Много чего говорилось за историю сообщества. Много кто много разных вещей предлагал. Так ведь еж (т.е. большенство ролевого народа) - птица гордая, не пнешь - не полетит. Народу зачастую мало говорить: а вот давайте то или се. Он, народ, стеснительный (Авт. Морин) 4. Аккуратней надо работать. Люди - они существа хрупкие (Авт. Морин) 5. Скажите плиз много ли у нас в клубах людей до 14 (не считая подопечных Сенсея) ? Сколько из них постоянно ездит на игры, имеет прикид и участвует в серьёзных боёвках? (Авт. Elron) 6. Главная то цель не изменилась - развлечение. (Авт. Хаямыч) 7. У меня есть работа, личная жизнь, которая отнюдь не вся целиком касается игр, семья, опять же... (Авт. Lexter) 8. "Назвался игроком - соответствуй." - хороший лозунг. (Авт. Lexter) 9. А мы просто делаем дело. И все. (Авт. Морин) 10. У нас нормальный город. И нормальное отношение к делу. (Авт. Морин) 11. у меня нет желания ехать на БОЛЬШУЮ игру. Так чему мне соответствовать? (Авт. Lexter) 12. Да, вы играли и захватывали в "свое поле" тех, с кем входили в контакт и кто был способен к изменениям. (Авт. Морин) 13. И на игры некоторое количество народа ездило. И литературу читало. И всякие умные вещи знает, вроде психологии, теории управления, педагогики и ТРИЗа. Ролевое моделирование и психология, опять же. (Авт. Морин) 14. это будет совсем другая экологическая система, с потерей уникальных условий. Оно нам надо? (Авт. Морин) 15. У меня нет армора, который по мнению многих, необходим игроку, нет текстолитового оружия (дерево многим уже кажется несерьезным, хе-хе), нет историчного костюма... (Авт. Lexter) 17. "мы" - это прежде всего неопытные новички (и я в их числе). По истине опытных игоков у нас мало. У вас же ВСЕ люди прошли не одну игру. В этом и есть разница. (Авт. Elron) 18. По сему СИД это конечно хорошо, но извините мало... (Авт. Elron) 19. Я не стремлюсь на межрегионалки. (Авт. Lexter) 20. Аластор, вся проблема.. (Авт. Lexter) 21. Я не спорю, что над собой надо работать - глупо с этим спорить. (Авт. Lexter) Почему же тогда столько не довольных. Чего можно достичь если люди вот так думают. Ну если вы и теперь будете спорить, то спорить вы будите сами ссобой. Это – ваши реплики.
Alastor: McGee пишет: цитатаУгу. Сейчас все брошу: семью, детей и прочие дела и посвящу жизнь Служению А никакому служению я себя и не посвещал, делал что любил делать, для себя и других, и не без основательно ожидал от окружающих того же.
Alastor: Хайямыч пишет: цитатаСаша , не будь так серьезен. В жизни помимо игр есть немало других нужных и интересных вещей. Не надо такого максимализма. Лёша, я стараюсь ко всем вещам в своей жизни относиться просто: взялся за что-то - доведи до конца и не топчись на месте. Это не правильное отношение к жизни?? Главная то цель не изменилась - развлечение. И это правильно!!! Но как ты знаешь сам, все хотят класно оттянуться, но прилагать усилия к этому желающих мало... А ты говоришь так словно мы вершим судьбы мира, не иначе. Есть конечно и ленивые и глупые - но большинство ведь пока студенты и такие суммы в качестве зарплаты как мы с тобой каждый месяц не получают. И вот тут я должен был бы сказать "Да ничего я не хочу менять никаких судьб мира..." Но ведь и ты Лёша, был бы рад если бы в Сочи что-нибуть, и ты в том числе, изменилось к лучшему... я не прав? И ещё, дело не в деньгах. И не в их колличестве.
Alastor: К теме топика. Очень ничегошная ссылка!!! ЧИТАИТЬ! click here Про то чтоб все целыми вернулись. Безопасность на играх. Может быть ничего нового, но в свете последних событий... click here
Vind: Не ну вы народ даете всамом деле , чего вы так зацепились то? Помоему дело каждого чего делать а чего нет. Каждый решает куда ехать и чем заниматься. Из вас каждый прав посвоему только вы друг друга не слышите. А так у кого втом числе и у меня как свои омбиции остались так и остались, ничего не изменилось . По моему мнению все своим путем в том числе и в СИДе идет. Кзыч - ты зря злобствуешь, кто хотел узнать и услышать тот узнал и услышал. Интересного передали много. Если ты чмо и отстой, твоя правда... О развитии движения сказано было много а оно само как было так и есть ,развиваеться... Просто лица претендующие на роли направляющих слишком много декларируют идей и проектов пытаясь ускорить движение или реализовать другие вещи свойственные индивидуалиным чертам характера что в результате непрягается мене активная часть народа. Ищите соратников, единомышленников-ошибайтесь, ищите снова и у вас получится. Никто не говорил что будет легко и гладко. С уважением Винд.
McGee: Alastor пишет: цитатаА никакому служению я себя и не посвещал, делал что любил делать, для себя и других, и не без основательно ожидал от окружающих того же. А все остальные делают то же самое - только исходя из своего понимания проблемы. Хватит об этом, по-моему. Нечего тут обсуждать. И отрываться в адрес друг друга нечего. Как чего хорошего, так черта с два от вас дождешься. Не "когда-то делалось/предлагалось". Сейчас. Now&Here Где предложения по МидКону? Где предложения/ответы по сертификации мастеров? Кто-нибудь готовит игры на следующий сезон? Как нам развивать НАШЕ сообщество? Декларирование своего и всесоюзного опыта - замечательно. Как этот опыт применить на месте? Хоть какие-нибудь соображения есть? Ближе к делу, господа, в общем.
Lexter: 2 Аластор: Недовольные есть всегда - люди, как известно, все разные. Недовольные маленькими играми едут на большие, недовольные маньячками играют ролевки... Я занимаюсь тем, чем считаю нужным - для себя заниматься. Ты занимаешься тем, чем считаешь нужным. Ты ездил на большие игры, тебе понравилось - рад за тебя. Но - почему ты считаешь, что этим должны заниматься все? Кому хочется поехать набольшую игру, кто недоволен маленькой - тот пускай и едет. А из твоего набора цитат получается, что я лично должен все бросить и заниматься ДЕЛОМ. Цитата, вырванная из контекста, кстати, вообще вещь непростая, а уж их расположение... Тонкий инструмент, надо правильно использовать. В твоем случае выше - ты используешь неправильно и, местами, некорректно. Это мое личное мнение, как обычно. Ролевой уровень - вещь, сам знаешь, хитрая - линейкой не измеришь. Лично мне вот кажется, что ролевой уровень игрока небольшие игры с полным вживанием повышают значительно лучше, чем большие игры на 500, 1000 и больше человек - судя по отчетам с обоих вариантов. Ты считаешь по-другому - флаг тебе в руки, рад за тебя, опять же. Ты занимаешься своим делом, я занимаюсь своим - и какой смысл рассуждать о том, кто прав-лев? Да, мастеров мало, как и игр. Да, общий уровень не так высок, как хотелось бы. МЫ над этим работаем. Есть танцы, есть семинары, есть тренировки... Как ни странно - у всех, как я уже говорил, есть своя жизнь. Я не ставлю воспитание ролевой прослойки в городе Сочи на первое место в списке своих приоритетов. Но оно и не на последнем. Я делаю то, что считаю нужным. Ссылки - это хорошо. А что-нибудь свое, кроме "надо двигаться, развиваться, всем быстро - ноги в руки и в светлое будущее, халявщики этакие" - что-нибудь, более злободневное - например, давно обещанную сертификацию мастеров, концепты игр на будущий сезон, которые не рассчитаны на обязательное присутствие 300 человек на полигоне, темы/конспекты семинаров, что-нибудь конструктивное - можно? PS. Форумный ник Элорна - ЭЛОРН. Не Элрон.
Alastor: McGee пишет: цитатаГде предложения по МидКону? Морин, с удовольствием. Но для начала, кто является коордиматором Мидкона? Могу ли я Зарегистрить "Удалённые чтения и обсуждения" Может кто-то зачитает мои тексты? Морин предложений сейчас 7. Могут появиться ещё. McGee пишет: цитатаГде предложения/ответы по сертификации мастеров? Lexter пишет: цитатаболее злободневное - например, давно обещанную сертификацию мастеров, Ребята, Свои предложения дописываю, там не мало всяких заморочек. И давайте договоримся называть всё-таки не "Сертификаця" это слово здесь не подходит. Больше подходит "Рейтинг" Я по новой переписываю таблицу, и подставляю более адекватные критерии оценки. Поверьте, как только будет что-то удобочитаемое выложу на форум. По поводу "Игр на следующий год" То могу предложить только выездные... Я слабо, пока что, представляю себе приезд в Сочи, чтоб промастерить игру... Но есть один проект движка игры, который в своё время готовился мной, Виндом, Кзычём. Если они не против, я бы предложил его на всеобщее обозрение (ну всё-таки как-то соавторы, нельзя как-то без разрешения..). Кстати в чём интересность этого движка. Он минимизирует вопросы к мастеру по поводу квенты и сюжета персонажа. Минимизирует "ненеигровуху" - обращения к мастеру идут только по игре, всё очень лаконично, и ненапряжно. Почти не критичен к количеству игроков. Один из самых по моему больших плюсов - некритичность к опытности игрока. Главное чтоб читать умел. Схема может использоваться в кабинетных играх. Впринцмпе ничего революционного, но довольно сильно упращает жизнь мастера. Есть конечно и минус, это пресловутая "честность" игрока. В общем если перетрясти схему, то я думаю она будет универсальна для любого сюжета. Короче показывать надо! Lexter пишет: цитатаPS. Форумный ник Элорна - ЭЛОРН. Не Элрон. Косяк - ошибся. Извиняюсь. Кста что то он непишет, как будто не ему отвечал...
McGee: Alastor пишет: цитатаНо для начала, кто является коордиматором Мидкона? Могу ли я Зарегистрить "Удалённые чтения и обсуждения" Может кто-то зачитает мои тексты? Пока вероятно это я. Если, конечно, больше желающих нет Только заметьте - координатор. Не Председатель, не Лорд-Протектор и не Господь Бог. А уж будет чего координировать - скоординируем. Все остальные вопросы - в соответствующем треде, в "Заборе".
Alastor: Морин, я про Мидкон в аське отпишусь. А если всё-таки есть?? желающие.
Alastor: Дамы и господа! Смотрите, читайте, обсуждайте!! Сайты: http://www.orkclub.ru/ - замечательный сайт! Очень полезные мысли. http://rpg.by/modules/articles/topic9.html - разносторонние статьи и форум! Статьи: http://www.orkclub.ru/a_metoddionis.shtml - Методическое пособие по ролевым играм для начинающих (и не только) http://www.orkclub.ru/a_gameformasterandgamer.shtml - Игра для мастера и игрока. http://www.orkclub.ru/a_kantordelgiado.shtml - Экономика на РИ http://www.orkclub.ru/a_rusintranslate2.shtml - ЧИТАТЬ! http://rpg.by/modules/articles/77.html - Правила боевых столкновений: тезисы. http://rpg.by/modules/articles/121.html - Читать! "Философия элитарности." (о как, нах! ) И ещё очень дохрена интересных статей с этих сайтов! Есть соображения применимые к Сочи? Обсуждаем здесь. Всем удачи!!
Alastor: Такое ощущение что пока спорили - этот тред пользовался популярностью, как начал постить материалы, так народ сник.... К чему бы это ...
Кзыч: прочитали. о чем спорить?
Alastor: Да нет, Макс спорить не прошу, если почитали, то написали б, что думаете.
полная версия страницы