Форум » Архив - Старые темы » Итоги технического турнира 2005 » Ответить
Итоги технического турнира 2005
Shaddin: Он таки состоялся. фотовидеоотчеты готовятся. Но пока еще свежо в памяти и, желательно до доспешного турнира, может стоить обсудить и пофиксить недоработки
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Alastor: Ещё мнения??
Alastor: Рэй пишет: цитатаТак что насчет секундандтской системы судейства? Вроде же работала? Конечно она работала. Просто надо регламентировать её работу, либо снести нах и заменить другой системой в которой судьи будут всеми признанные тварисчи и чтоб без вопросов. Lexter пишет: цитатаЯ взял самоотвод от судейства еще на том турнире, не вижу причин изменять это решение. Глазки у меня неправильные, ударов не вижу. Изнутри - есть, а снаружи, вне поединка - не вижу. Эл да ладно, судьями не рождаются... Не думаюб что стоит от этого напрочь отказываться.
McGee: Всеми признанные товарищи - ну, это сказка И мы опять приходим туда же: части потенциальных судей народ по той или иной причине не доверяет, другая часть не доверяет сама себе. Остаются единицы, соглашающиеся из соображения "Если не я, то кто же?"
Рэй: Значит раз работала, нефиг велик изобретать :-) Регламентируйте систему на основании существующей и не парьтесь :-)
Shaddin: Есть у меня мысль... и я ее думаю очень внимательно. Только боюсь вы все криком изойдетесь На турнир нужно минимум 8 полевых судей. Это не обсуждается. Судья не может судить два поединка подряд и не может судить поединок со своим соклубником На данный момент у нас шесть активно работающих групп: лазаревцы/славяки сиды бытхинцы вольники УКоловники вишневцы(?) + одиночки сколько с них бойцов? х+0(3)+2(х)+6(х)+2+2(х)+0(х) - 12 душ наберем однозначно а сколько судей? 1(х)+2+1(х)+2(х)+2+х - 8, из которых троих не заставишь, двое дают самоотвод, а еще парочке я и так не дал бы ленты судьи Дилемма: или перевоспитывать существующих или воспитывать новых. Поскольку многие бойцы действительно не видят поединки со стороны, то закрадывается страшная мысля: а не набрать ли мне судей со стороны... женской части сообщества? Они лица незаинтересованные, в гораздо меньшей степени подвержены межклубным разборкам, да и правилам следуют легче, не примешивая собственных привычек. Народ, вот вам выбор. Или появляются добровольцы, готовые раз пять-десять позаниматься на слежение за поединком, или ищем тех крайних, кто не успел убежать. И занимаемся с ними, но тогда шанс, что вас будут судить дамы очень велик
Рэй: Проведение турнира. Секундантская система судейства. 1. Главным судьей на турнире является лицо его проводящее. 2. Главный судья не обязан быть судьей как таковым, но должен обеспечить объективное судейство. 3. Главный судья может привлечь к бою дополнительных судей на свое усмотрение в том количестве, в котором считает необходимым. Дополнительные судьи могут быть удалены главным судьей от судейства боя или заменены новыми во время таймаута. Также во время таймаута могут быть привлечены новые дополнительные судьи главным судьей. 4. Каждый боец перед началом боя выбирает судью-секунданта. Во время таймаута секундант может быть сменен бойцом. 5. Боец может отказаться от судейства конкретным дополнительным судьей. Главный судья обязан заменить судью во время таймаута или перед боем. 6. Главный судья не участвует в голосовании судей относительно спорных ситуаций, однако его голос в спорных ситуациях при равном количестве голосов - решающий. 7. Таймаут возможно брать только после развода бойцов по углам. У каждого бойца по одному таймауту на 30 секунд. У главного судьи два таймаута по 30 секунд. 8. На момент объявления турнира объявляется главный тип производимых боев. При обоюдном согласии бойцы могут сменить тип боя по своему усмотрению (нонстоп/с разводами, учет доспеха/без доспеха, с крит.зонами/с запрещенными зонами, только один вид снаряжения/комплекс). 9. Бой может быть остановлен непосредственно любым бойцом. В этом случае он считается побежденным. 10. Бой может быть остановлен главным судьей с объяснением причины остановки боя. В этом случае решение принимают судьи в соответствии с п.6.
Lexter: 2 Чер: я не уверен насчет сидов - они отбрыкивались от сочинских мероприятий, но это не суть важно. Занятия - можно попробовать. Если у меня глаза заработают - будет только лучше. Девушки, на самом деле, не самая плохая мысль, с учетом того, что они не участвуют.
Vlad: 2Рэй: ЛЮБЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ДЕМОКРАТИИ НА ТУРНИРЕ ИДУТ ЛЕСОМ. Рэй, просто пойми, что должени быть именно СУДЬЯ в поле. В идеале безпристрастный. Ну максимум, что возможно - это отвод одному из боковых судей и только четко и внятно аргументированный. Примеры я приводил. В противном случае получится фигня. Я не даром говорил про СЕТКУ ПОЕДИНКОВ. Не так уж сложно составить сетку участники/судьи с учетом симпатий/антипатий, благо все друг друга знают. 2Чер:Девушки это конечто хорошо, но их что, учить не надо? Почему в качестве дополнения к судейству не использовать видео? При наличии места рядом с ристалищем для перемещения оператора это вполне реальное подспорье. И потом, на больших турнирах этот метод достаточно широко используется. К стати это (зона фото/видео) является одним из вопросов при подборе места для турнира. ЗЫ. Отвод был у Эла, а я просто вполне трезво оцениваю свои возможности и навыки в области судейства.
Alastor: Я знаю по крайней мере одну девушку, которая врубается в бою как и что. Имеется неплохой опыт, файтится не плохо. Мозги и глаза работают - как мне кажется. Про видео. Влад, не думаешь что каждая ситуёвина и просмотр с разбором займёт не мало времени? Я не вкурсе какой техникой ты распологаешь, но думаю что времени это займёт не мало. А в обшем только за. Главно чтоб бои и турнир не затягивались...
Alastor: Lexter пишет: цитата не уверен насчет сидов - они отбрыкивались от сочинских мероприятий, Ну Эл, не будь так категоричен. Я - отбрыкивался ?
Vlad: Alastor: Одна есть. Найди еще десяток таких-же и все будет ОК. Шутки шутками, но что больше времени займет - спор противников и судей до хрипоты или просмотр 2-5 мин видео? Прошлый турнир у меня на 85-90% записан, причем только из-за того, что мин. 40 камера снимала БЕЗ моего участия и банально не хватило места на кассете, а если только интересное снимать плюс бои, то 90мин вполне достаточно. ЗЫ. "Сумерки империи" уместились на 1 касете. А это полевка была и снимать приходилось прилично.
Alastor: Vlad Давайте пробовать. Я ж говорю - не против "Главно чтоб бои и турнир не затягивались..." И кста. 2 минуты. Не мало. а это как минимум... Всё будет ясно на практике!
Vlad: Alastor: Я очень сильно сомневаюсь, что от развода до развода (результативного удара) больше 5 мин. пройжет. Отсюда и цифра.
Alastor: Ну нормуль! Давайте введём это за правило! Если польза очевидна, не стоит от этого отказываться. Как я писал ранее на практике всё будет понятно.
ЛангфриД: Я как человек не искушённый турнирами говорю, что идея с натаскиванием судей кажется мне самой здравой. Ибо судейство и файтинг - два совершенно разных ремесла и клепать из лучших фехтовальщиков судей не есть хорошо. Надо потихоньку искать и готовить внимательных ребят на места судей. Sorry, если моё дилетантское мнение задело чьи-то чувства
Рэй: Просили зарегламентировать - зарегламентировал, опять недовольные... хм.. Vlad, где же ты там узрел демократию? В слове голосование чтоль? А когда спорная ситуация, да еще и выскользнувшая из кадра??? Голосование - это как раз чтобы избежать хрипоты. 2 сказали было попадание, 2 сказали не было. Посмотрели запись, если есть, не видно. Главный судья подумал и добавил, не было. ВСЕ. Точка. Все вопросы к правилам, читайте их, они рулез (с). Разводы со спорами - если нет регламента.
Shaddin: 2Vlad (о девушках) - читай внимательней "...или ищем тех крайних, кто не успел убежать. И занимаемся с ними..." Только ЗА видео, но тогда оператор должен быть ближе к месту действия или, как минимум, с эффективным доступом к ристалищу. Что есть вопрос места проведения и организации оного места (кто где стоит и чего ему оттуда видно). Правила под доработку: Допуск.К турниру допускаются только совершеннолетние в здравом уме. Система счета. Система счета - хитовая. Одно касание - один хит. Фиксация удара на шее - все хиты. 1 тур - 3 хитов, 2 тур - 5 хитов, 3 тур - 7 хитов, 4 тур - 9 хитов. Хиты и победы засчитываются независимо ни от чего. Обоюдок нет. // Коммент. Турнир изначально задуман для выявления тактических и технических умений, поэтому самоубийственный вариант "мельница на мельницу" устроителям не интересен. Жеребьевка. Жеребьевка проводится произвольновыбранным зрителем в присутствии церемонимейстера и ЛЮБОГО количества заинтересованных лиц (но не менее двух). Жеребьевка проводится без предварительного информирования участвующих в ней о введенных условных обозначениях и соответственно безотносительна к клановой принадлежности и уровню предполагаемого мастерства образуемых первичных пар. Сетка формируется в порядке выпадения комбинаций во избежании каких-либо махинаций в поединках. После идентификации участников сетка соревнования доводится до сведения всех заинтересованных. Поражающий удар. Всякое касание должно быть подтверждено пораженным. Поражающий удар засчитывается только при эффективной самозащите. Поражающем ударом является действие, проведенное в полной мере "по жизни" привело бы к значительному нарушению функционирования организма противника. Как то: воздействие лезвием, ведущее к значитетельной кровопотере, разрубанию связок, отсечению каких-либо функционально важных частей тела (волосы и уши можно пропустить) воздействие телом клинка, древковой частью, рукоятью, ударными частями тела, ведущие к оглушению, переломам или разрыву внутренних органов // Коммент. Если народ не захочет "играть по честному", то это все равно будет видно и скажется, в первую очередь, на репутации жулика. В крайнем случае, судьи могут прекратить поединок и присудить ему поражение. // Коммент. Обоюдка - не победа, а обоюдный проигрыш. Следовательно считать их бессмысленно. // Коммент. Будет ли это разрубание "от и до" или удар под дых или потеря пары фаланг на среднем пальце рабочей руки в реальном бою большой разницы нет - потерял концентрацию - добьют. А в дуэльно-турнирном раскладе, где ценится НЕУЯЗВИМОСТЬ и способность РЕШИТЬ поединок тактикой и умением, разницы нет вообще. Насчет чиркающих-скользящих движений по мягким частям тела меня гложут сомнения, но проще все под одну гребенку - если оружие не остановилось, не считать. Предвидя возражение насчет режущих ударов - кто-нибудь пробовал рассечь плотную ткань? Там сила нужна и плотное соприкосновение. Чирканьем это реально только на очень хорошей скорости, но остаются синяки на теле (если иммитировать удар нашими методами). Оружие. Оружие - любое холодное, кроме метательного. Количество - любое. Сертифицируется до турнира устроителями. Технические характеристики объявляются дополнительно. Все оружие должно быть на бойце от начала до конца турнира. Замена поломанного оружия только с разрешения противника, и только из арсенала отсеявшихся поединщиков по их инициативе. // Коммент. Если уж человек претендует на многообразие возможностей - пусть в противовес воспринимает турнир как ЕДИНОЕ событие. Череду поединков в едином бою. Но не как обед по заранее известному меню: для этого у меня ножичек, а это я вилочкой, а вот это я лучше отстреляю на подходах... Защитные приспособления. Протекторы (но не доспехи) не возбраняются, но и не дают никаких бонусов, кроме реальной защиты Удар по протектору, необъявленному непоражаемой зоной, приравнивается к удару по телу. // Коммент. Почему доспехи-минус? Они созданы, чтобы защищать содержимое, а вот для окружающих они все таки скорей оружие... Поражаемая зона. Поражаемая зона (по умолчанию) - все. Нерекомендованные зоны (НЗ) - голова, шея, пах, суставы, ребра. Выбор условно непоражаемых зон - дело участников. Все непоражаемые зоны правомочны для обоих бойцов независимо от их экипировки. // Коммент. Если хотят могут объявить непоражаемым все, кроме или шлема - их право. Но и поединок тогда будет иметь свою специфику. И судить его надо соответственно.
Shaddin: Судьи. Поединки судятся церемонимейстером турнира и полевыми судьями / секундантами (по одному от поединщика). С кандидатурами полевых судей должны быть согласны оба поединщика. Судья не может судить два поединка подряд и не может судить поединок со своим соклубником. Кандидатуры возможных судей утверждаются организаторами до начала турнира. Смена судьи во время поединка - только по состоянию здоровья. Судьи обязаны судить поединки в соответствии с правилами турнира, договором между бойцами и здравым смыслом. Потенциальный судья не может отказать участнику в секунданстве. Все добоевые договоры между участниками должны быть засвидетельствованы и доведены до сведения всех заинтересованных лиц. Правила поведения до поединка. Поединщики могут выбрать себе оружие только по обоюдному согласию (оружие может быть неравным). Если таковое не достигнуто, то выбор оружия ложится на судей, и в этом случае оружие ДОЛЖНО быть равным. При неравнозначном освещении ристалища стартовые положения решаются договором участвующих, либо жеребьевкой, проводимой судьями. Правила поведения в поединке. Команда судьи "ХО" - безусловный приказ к прекращению схватки и расхождению. После каждого поражающего касания - обязательное церемониальное расхождение. Разрешены захваты, "мягкие" (с поддержкой противника) броски и обозначения ударов (касание или легкий поверхностный удар). Отклоняющие действия работают по жизни. Поражающие (удержание, "тупиковый" удар и т.п.) снимают хит (по умолчанию). Участники могут оговорить отказ от данной категории воздействий. Маневры, простои и психологическое воздействие. Недопустимо обоюдное бездействие бойцов более одной минуты. В случае истечения указанного срока поединок приостанавливается и с бойцов снимается по хиту. За каждый последующий простой снимается в два раза больше хитов, чем в предыдущий раз. Простоем является рассеянное или отвлеченное от сути поединка времяпрепровождение. НО таковым не являются маневрирование с целью занятия более выгодной позиции и "охотничья стойка" с целья выбора момента эффективного нападения. Допускаются, как тактические уловки, обманные и пугающие движения и восклицания, но запрещены действия, отвлекающие от поединка или оскорбляющие достоинства участников. // Коммент. Это не бугурт, где время ограничено скоростью сближения. Понятно, что иногда зрителям становится скучно, но это неотъемлимая составляющая ЛЮБОГО фехтования. Давайте его не обеднять и не сводить к "зрелищному" фарсу. К тому же кто моментом проникся переживает эти моменты так же остро как и собственно физическое столкновение. Штрафы. Все движения поединщиков должны быть контролируемы. При чрезмерном воздействии на НЗ виновнику выносится предупреждение. 3 предупреждения - чистый проигрыш. При поражении НЗ с травматическими последствиями - поединок останавливается. Продолжение боя и последующее участие виновника в турнире - на усмотрение пострадавшего и/или церемонимейстера. Формальный победитель турнира, нанесший противнику реальные повреждения лишается всех (финальных) призов и титулов. // Коммент. По трупам ходить должно быть не выгодно. Иначе будут. А проблемы будут у всех. Несогласие с результатом. Если кто-нибудь сомневается в честности победившего финалиста, он может вызвать его на поединок правды (1 хит вызывающего против 3 хитов испытуемого). Если сомневающихся несколько, то они могут выбрать одного поединщика из своих рядов или пригласить такового со стороны. В поединке правды, как и в остальном турнире, обоюдки не засчитываются. // Коммент. После драки кулаками не машут. Только если уж совсем невтерпеж. Ну вот. Развели меня на длинючие правила, которые теперь хрен запомнишь
Lexter: Alastor пишет: цитатаНу Эл, не будь так категоричен. Я - отбрыкивался ? Ты лично - не помню. Но неоднократно говорилось Виндом и, кажется, ДжейДи, что в сочинских мероприятиях СИДЫ участвовать не собираются. Говорилось за всех сидов, если ты не согласен с озвученной линией партии - вы уж сами определитесь. 2 Чер: Так-таки церемонимейстер судит? Я предлагаю модификацию правил в этом аспекте - чтобы не делать церемонимейстера номинальным, пусть он с двумя секндантами сами выбирают из себя Главного судью для данного поединка, по своим критериям. Поскольку они формально не заинтересованы, Главный судья тоже не должен быть, соответственно. Можно добавить, что выбираемый таким образом Главный судья не должен состоять в одном объединении с кем-либо из участников поединка.
Рэй: Кхм... полные правила турнира, это, конечно, хорошо, но, однако, мы хотели вроде как выработать правила судейства? Или я что-то пропустил?
Vlad: Lexter: В роли церемонимейстера вполне может выступать эксчемпион. ГЛАВНЫЙ седья не должен быть выборным!!! Он должен являться ПОСЛЕДНЕЙ инстанцией при любом развитии событий, в противном случае должность Главного судьи абсурдна и ПОЛНОСТЬЮ теряет свой смысл. Shaddin:Чер! На прошлом турнире церемрнимейстер допустил довольно много орг. ляпов. Это не претенизия к конкретному человеку, а к самой системе, т.к. ты можешь быть непревзойденным бойцом и никаким организатором. Не стоит повторять этот ляп еще раз. Кто победил на последнем турнире помнят, я полагаю, все. Я хорошо отношусь к этому человеку, но в качестве Главного судьи, или его аналога, ОЧЕНЬ слабо его представляю. По сему предложение о должности Главного судьи (именно и такой формулировкой) прошу рассмотреть.
Shaddin: 2Рэй Нет, не пропустил. Но это надо делать в применении к конкретному событию. А потом наращивать по мере обогащения специфики подсудного материала. А не наоборот. Иначе судейство будет оторвано от реальности, правила его будут заведомо громоздкими и ни к какому конкретному случаю СРАЗУ неприменимыми. 2Лекстер Почему так? ИМХО: Потому что иначе единажды выбрав народ не станет менять судью, а несколько турниров подряд судимых человеком в них не участвующим приведут к их застою и излишней похожести (стилизации, обеднению возможностей, регламентации в соответствии с личным мнением ОДНОГО человека). А так малые некритичные отклонения от нормы дадут почву для выявления шероховатостей и роста турнира в целом. Он должен жить, а не быть отлитым в бронзе 2Vlad Ты прав. Только может быть стоит ввести жесткий вводный инструктаж для эксчемпиона и этим все порешить? А на крайний случай всегда есть возможность обратиться к неучаствующему устроителю как к последней инстанции. Впрочем, это уже чрезммерное искушение для тирана
Рэй: а 10 пунктов правил было лучше :-) НИАСИЛЯТ СТОКА!
Кзыч: быть может именно для выяснения лучшей ТЕХНИКИ сделать стандартное оружие? допустим, 6 мечей одноручных одинаковой длины/веса 4 меча полуторных одинаковой длины/веса 3 топора одинаковой длины/веса
Vlad: Кзыч:при всем уважении оружие ВСЕГДА имеет конкретного владельца, к конкретному оружию привычному. Сам вспомни, что бывает, если незнакомым оружием работать. Установить стандарт - может быть. Использовать готовое незнакомое - нет.
Кзыч: тогда никаких послаблений по правилам - легче или тяжелей оружие - нах!
Vlad: Shaddin:Чер! Последняя инстанция ДОЛЖНА БЫТЬ! Именно потому, что эксчемпионы разные бавают. Одному достаточно просто вводной, а другого УЧИТЬ НАДО.
Shaddin: Давайте проясним ситуевину до конца. О судействеЦеримонимейстер не может учавствовать в турнире. Это вроде ясно. Главный судья также Логично объединить эти два статуса. Зачем отбрасывать еще одного бойца? Мои соображения по очередности судейства - смотри выше. Поскольку необходима Высшая Инстанция, ею может быть "...неучаствующий устроитель...", следящий за духом турнира и буквой его закона. Может обсудим этот вариант и кандидатуры? О стандартах оружия вес: 80-120 грамм на 10 погонных сантиметров безопасность: все выступающие части (клинок, гарда, оголовье) должны быть, как минимум, скруглены (1 см в диаметре), все вероятно расщепляющиеся части укреплены. материал: дерево, тексталь, пластики, дюраль, резина. действие: по виду обычно понятно историчность: нах, лишь бы работало. щиты и иже с ними (в случае допуска): кромки минимум 3 см в диаметре и серьезно укреплены. копья и алебарды: вдвойне-втройне смягченные ударные части.
Lexter: Vlad пишет: цитатаВ роли церемонимейстера вполне может выступать эксчемпион. ГЛАВНЫЙ седья не должен быть выборным!!! Он должен являться ПОСЛЕДНЕЙ инстанцией при любом развитии событий, в противном случае должность Главного судьи абсурдна и ПОЛНОСТЬЮ теряет свой смысл. Влад, эта должность выборна только с точки зрения судей - их трое, они и выбирают. С точки зрения участников - они выбирают только двух секундантов, а кто главный они не решают. Церемонимейстер - просто обязательный судья, в предлагаемом мной варианте. А кто главный - сам судьи решают, все люди взрослые (формально). Shaddin пишет: цитатаПочему так? ИМХО: Потому что иначе единажды выбрав народ не станет менять судью, а несколько турниров подряд судимых человеком в них не участвующим приведут к их застою и излишней похожести (стилизации, обеднению возможностей, регламентации в соответствии с личным мнением ОДНОГО человека). А так малые некритичные отклонения от нормы дадут почву для выявления шероховатостей и роста турнира в целом. Он должен жить, а не быть отлитым в бронзе Прошлый турнир сложно, на мой взгляд, назвать малым некритичным отклонением - он не стал совсем не "бездоспешным техническим". Как, опять же, показала практика, инструктажа Главного судьи мало (сам помнишь) - в этом я согласен с Владом. С учетом предлагаемого мной метода, турнир никак раз и не будет намертво фиксированным, потому что для каждого поединка Главный судья определяется непосредственно перед началом поединка.
Vlad: Все вроди-бы ничего, но мы упираемся в квалификацию и возможности судей. Именно поэтому я гововрь о человеке, который АПРИОРИ явлеется именно послендей инстанцией, выборным не является и имеет высокую судейскую квалификацию.
полная версия страницы