Форум » Архив - Старые темы » тестирование на владение оружием » Ответить
тестирование на владение оружием
Кзыч: общая беда уже вроде даже сам понял, что травму наносить плохо, да вот как контролировать удар? что считать за контролируемый удар, и чем он отличается от дружеского похлопывания, от коего мы все так страстно желаем открестится? как должна выглядеть система сертификации бойца? так ли нужна проверка физподготовки? (например махи шестом) у кого какие мысли?
Ответов - 112, стр:
1 2 3 4 All
Lexter: Невольно вспоминается пресловутое «правильный удар - это тот, после которого остается синяк»(с) угадай кто. Легко отслеживать и все такое.8) Если кроме этого... Я, например, совсем не стараюсь откреститься от дружеского похлопывания.8) Я до сих пор никому травм не нанес (хотя возможностей было предостаточно), и по мне, так лучше хита не будет, чем будет травма. В конце-концов, экономить надо партнеров, не расходный материал все же.8) А похлопывание... если я мог нанести сильный удар, но смягчил его так, что он и синяка не оставил - я не считаю это плохим. Одно дело - поединок на хитоснималках, другое - случайно зацепившее за одежду противника оружие, третье - удар тупой стороной клинка и четвертое - специально смягченный удар. Поясни, вобщем, что ты в данном случае называешь похлопыванием и почему оно плохо, а там что-нибудь придумаем. Насчет проверки физподготовки - я бы сказал, что нужна. Поединок, который идет полчаса - это не 100 граммов сыру, тут выносливость нужна. На моей сертификации я в конце уже не меньше трети ударов от Ломиона пропустил (ему-то защищаться не надо - идет на меня и рубит, я и парирую, и его бью иногда, а он не останавливается, «Остановите, кричу, этого терминатора - не останавливают, злодеи....8) ), потому что минут через 15-20 уже началось «хорошо». А с учетом того, что у вас еще и доспехов... Я бы предположил, что если делать нить «щит-меч», то там и на махи (щитом работать - ого-го, я прикидывал, некузяво), и на общую выносливость что-то нужно, и самого фехтования полчаса где-то... Основные приемы, думаю, нужны (в смысле - контроль знания) какой-то аналог «звездочки» для щита с мечом - но это уже к специалистам по теории (Хайямыч, ау!!). Думаю, так. Если же ты про предигровую/предтурнирную сертификацию, то тут мы уже говорили. К тому, что тогда упоминалось, можно еще добавить тест-поединок оценочный, с кем-нибудь из уже более-менее уже опытных личностей.
Кзыч: есть например вот такое предложение: доподлинно известно, что любой, даже мало контролирующий себя чел, легко прорубит в двух паралельно находящихся палочках одну и не прикоснется ко второй... а что если прорубать не одну палку, а несколько по очереди? сперва одну, за ней вторую (с) от Иришки БСТ)? я правда объяснить это нормально не могу... как рисунок вставить?
Lexter: Для Кзыч: Я понял, что имеется ввиду. Но. Здесь идет усложнение задачи, это факт, но проблему оно не решает. До начала поединка все себя контролируют. Контроль теряется уже в процессе (если теряется). В данном же случае повышаются только требования к мастерству, что, конечно связано с самоконтролем, но весьма косвенно.
Свинобальд_Ебуриус: У вас же бойцов не ахти, почти все знакомы, так что выявлять тех, кому срывает башню и брать на карандаш, вносить типа предупреждения, и дисквалить на сезон-другой от участия ф турнирах и бойцовых ролях... А вообще поединок длиной в 30 минут без доспехав- имха нонсенс. 20-30 секунд если дело в реале...
Хайямыч: Согласен в реале все продлится редко больше минуты если противники не равны, а если равны то 5 минут максимум (и то сомневаюсь). Свинабальд, а у вас есть что нибудь такое?(это я и о сертификации) Я, хоть и злобен и уже записан в опасные но ничего вроде срыва башни не чуйствовал еще. В основном » мешки» сами башни подставляют когда «проваливаются» при атаке Uterhau то биш диагональным с низу или вообще на манер Владоса, парируют сбивая удар себе на лицо (такое много раз было) Еле успеваешь меч уводить, когда бьешь в плечо а они присаживаются и шею открывают. А еще расскажи пожалюйста как у вас тренировки проходят т.е. с чего начинаете, какие упражнения, занимаетесь только в доспехах или иногда без, пользуете фехтбушечные приемы типа как у Фиоре де Либери? осторожность осторожностью - но сила удара: какой же ты боец если 4 из 5 спичек можешь перерубить а ударить сильно и эффективно не способен и кстати - как оценить силу удара?
Lexter: Для Хайямыч: Не касаясь всего остального - поединок может длиться более 5ти минут. Не только в том случае, когда оба противника стоят, ожидая первой ошибки соперника, но и в постоянном движении. Проверено. 8)
Хайямыч: Ну да, особенно если оба двигаются на максимально безопастном расстоянии в надежде легонько полоснуть по рукам и снять хит и оные конечности безпрестанно отдергивая - тогда конечно - и 10 минут и более - а если еще и мечи грамм по семьсот - тогда и час и два, а если стоят ожидая ошибки соперника - тогда скока? Наверное пока не упадут от голода или не захотят спать. Как раз описание средневековых поединков без доспеха (да и в доспехах) показывает, что когда стоит цель повергнуть а то и убить противника, все заканчивается быстро.
Lexter: Для Хайямыч: Я извиняюсь, конечно, но я, например, не только по рукам бью, что могут, думаю, подтвердить свидетели и участники. И меч у меня не семьсот граммов, и и поединки могут длиться больше 5ти минут. Просто не стоит, на мой взгляд, говорить о твоей технике (той, которую ты разрабатываешь), как о единственно существующей/единственно правильной. Она не единственная, во всяком случае это я могу точно сказать*.8) Кроме того, не могу не согласиться, что когда целью поставлено повергнуть/убить противника все заканчивается быстро. Добавлю от себя только то, что когда цель дополняется небольшим условием - уйти с поля боя/из поединка живым, и, по возможности, с полным комплектом конечностей, выполнение этого условия может несколько увеличить время поединка. *Все кроме этого - одно сплошное ИМХО, не имеющее целью кого-либо задеть/оскорбить.
Хайямыч: Прошу прощения за резкость у меня не было даже мысли критиковать именно тебя, типа не злись. я указывал на эти недостатки как на недостатки ролевого фехтования в комплексе. А семисотпятидесятиграммовый меч был когдато у многих из нас когда мы еще совсем фехтовать не умели (сейчас чуть чуть научились) та техника которуя я разрабатываю есть техника для бездоспешного судебного поединка и для подобных условий боя (Европа, меч-меч) есть наиболее эффективная так как проверена практикой убийства людей. и что самое интересное несмотря на опастность лишится полного комплекта конечностей на рисунках бойцы запросто идут в ближний бой рубят в горло, колят в живот и подсекают сухожилия, а так же иногда вообще бросают меч в пользу борьбы - вот такое фехтование с небольшими условностями типа защиты наиболее опасных зон я и хотел бы реконструировать. И ты прав я эту технику только начал разрабатывать, время покажет....
Lexter: Я не злюсь, этого очень сложно добиться.8) Хайямыч, ключевое слово: «на рисунках». То есть, я не сомневаюсь, что эти приемы применялись, и что они действенны. Просто лично для себя я исхожу из мысли о том, что врагов/противников много, а я один. И если противники в целом могут позволить себе пропустить пару ударов, то я себе позволить пропустить пару ударов не могу - ибо каждый удар приходится не в кого-то, а в меня. И поэтому я стараюсь прежде всего защитить себя, во вторую - не нанести критического повреждения сопернику (поскольку я фехтую в основном с теми, с кем мне неплохо бы и еще не раз пофехтовать), и только в третью - нанести результативный удар. С другой стороны, я и не заявляюсь на реконструктора, 8) я просто занимаюсь тем, чем мне нравится заниматься. И если я не могу провести однозначно результативный удар из-за того, что я не смогу контролировать его последствия и он нанесет травму - назачем мне его наносить? Если человек одел шлем - я буду его бить в голову, если я смогу сделать это нетравмирующим - я буду использовать колющий удар. Но о нанесении удара я буду беспокоиться только если это будет достаточно безопасно для меня и для партнер. Потому что и реконструкция отличается от реального боя тем, что враги тренируются и приходят сами, а вот друзей/партнеров, с которыми фехтуешь, заменить гораздо сложнее, нежели врагов, если они доведены до состояния полной непригодности к использованию.8)
Хайямыч: ОК, значит мир, не будем ссорится. Возможно стоит обзавестись доспехом? Результативный удар (или который могбы быть результативным если его довести) можно в принципе только обозначать. Что значит позволить себе пропустить удар - в бою без доспеха позволить это значит умереть или оказаться небоеспособным вследствии потери крови. Я не хочу одноразовых спарринг партнеров но все таки фехтование должно быть приближено к реальности или мы удовлетворимся подделкой?
Lexter: Вот ща все бросим и ссориться начнем.8) Обзавестись доспехом, возможно, и стоит, но с этой стороны ждет другая интересная проблема - привыкание к доспеху. Что выливается в два пункта: 1) без доспеха не фехтую, 2) в доспехе я расслабляюсь. Т.е. доспех-то удар более-менее держит, и фехтовать можно, соответственно, на более высоких скоростях, не сдерживая удар. Но тогда без доспеха ты - не боец. Принципиально. Потому что тебя и в атаку не пустить, и защиту ты не так удержишь, как если бы за свою шкурку боялся. Т.е. получается в доспехе ты травмоопасен для бездоспешных, без него - для себя и для соперника тоже. Плюс еще одна такая вещь. Мы вчера с Кзычом фехтовали, он был в стеганке, ты ее отлично знаешь. Хорошая защита и все такое. На обратном движении я почти случайно чиркнул ему по горлу. Не колющим, а режущим, естественно, и концом лезвия, что и спасло нас обоих от больших неприятностей. Это я к тому, что доспех - он защищает, это факт, но никакой доспех не защищает полностью. Потому я лично для себя предпочту минимальную защиту на руки и этим, видимо, ограничусь, потому что доспешного противника в пресловутых реальных условиях мне проще и удобнее будет загонять, а потом аккуратно вскрыть консервным ножиком, 8) чем старательно пробивать его доспех.
Свинобальд_Ебуриус: Пра тренировки- http://tforum.zokov.net/c...cc9;act=ST;f=10;t=52;st=0 Аффтор темы- мегачеловек, супербизон и вообще. Школами типа ди Либери и Тальхоффера у нас массово не заморачиваются, хотя отдельные энтузиазисте есть, так как турниры- это не реконструкция бездоспешного боя насмерть, а типа реконструкция спорта. Хотя есть отдельные места, где применяют удары, уколы итд. Кстати, сейчас пытаются ввести в моду бои до сдачи противника... За реконструкцию сурового боя у нас сходит групповые сражения, а вот там применяется все, ну или почти все. Касательно сентенции, что привыкнув драться в доспехах отвыкаешь драться без- категорически не согласен, это крайне зависит от целей и тренировок- на тренировках вышеописанного супербизона Люта отрабатываются приемы и в доспехах, и без доспехов, причем без доспехов скорость только выше. Соответственно в пункта «без доспеха не фехтую» у нас просто нет. есть скорее «без доспеха не лезу на рожон в серьезной схватке», что согласитесь, совсем не одно и то же. Касательно расслабления- тоже незамечал, получить одинаково непочетно, что в доспехе, что без. Пример с Кзычом вообще не показателен, если бы на нем не было стеганки не факт что подобного движения не случилось бы. Кроме того, тут у нас все больше в процессе тренировок используется эта «чанбара», которая позволяет качать скорость, при этом _абсолютно_ безопасна... Ну, касательно того, что главнее защитится, а уж потом убить- это да, это очень правильное замечание, это просту суть всего европейского фехтования. Для этих целей европейское фехтование предлагает(ну не считая доспехов) неимоверную кучу защит клинком, вкупе с доктриной как можно более мгновенного ответа из защиты. На практике это не подразумевает бегание друг от друга на максимальных дистанциях, а наоборот, защиту с шагом вперед(вперед-вбок, падиаганале) с парированием клинка противника и ударом в следующий момент, когда тот будет возвращать клинок к себе... Ну и никаких типа рубаний палочек или махов дубиной для принятия в клан военов у нас нет. Как правило к моменту обзаведения доспехом человек получает достаточный уровень подготовки, а все примеры срывов башни либо неопасны для одоспешенных, либо приводят к дисквалификации по правилам соревнований.
Lexter: Ну, поехали. цитатаКасательно сентенции, что привыкнув драться в доспехах отвыкаешь драться без- категорически не согласен, это крайне зависит от целей и тренировок- на тренировках вышеописанного супербизона Люта отрабатываются приемы и в доспехах, и без доспехов, причем без доспехов скорость только выше. Соответственно в пункта «без доспеха не фехтую» у нас просто нет. есть скорее «без доспеха не лезу на рожон в серьезной схватке», что согласитесь, совсем не одно и то же. Касательно расслабления- тоже незамечал, получить одинаково непочетно, что в доспехе, что без. Для начала: все, что было мной написано относится только и исключительно к сугубо нашим местным сочинским условиям. Реальность, данная в ощущениях. Эти условия включают в себя наличие/отсутствие материальной базы, определенное количество народа, который хочет заниматься этим всем, его количество, состав, а также его навыки. И многое другое. То есть, грубо говоря, я не знаю местного тренера, который мог бы мне показать (и научить) технике доспешного боя, которая меня бы устроила. Зато у меня перед глазами есть вполне конкретные примеры людей, которые привыкают к доспехам настолько, что без них не фехтуют, и я помню примеры, вполне себе из жизни, когда человек, привыкший к армированию рук, эти самые руки до плечей включительно подставлял старательнейшим образом. И после второго прицельного попадания по пальцам, кстати говоря, стал фехтовать медленнее, но гораздо осторожнее, для чего, собственно это попадание и имело место быть. цитатаПример с Кзычом вообще не показателен, если бы на нем не было стеганки не факт что подобного движения не случилось бы. А пример с Кзычом иллюстрировал вовсе не беспечность Кзыча. Пример показывал, что любой доспех не защищает на 100%, только и всего, о чем и было написано там же. цитатаКроме того, тут у нас все больше в процессе тренировок используется эта «чанбара», которая позволяет качать скорость, при этом _абсолютно_ безопасна... А вот с этого места поподробнее, бо я такое название слышу впервые. Как оно выглядит и что оно есть? цитата Ну, касательно того, что главнее защитится, а уж потом убить- это да, это очень правильное замечание, это просту суть всего европейского фехтования. Для этих целей европейское фехтование предлагает(ну не считая доспехов) неимоверную кучу защит клинком, вкупе с доктриной как можно более мгновенного ответа из защиты. На практике это не подразумевает бегание друг от друга на максимальных дистанциях, а наоборот, защиту с шагом вперед(вперед-вбок, падиаганале) с парированием клинка противника и ударом в следующий момент, когда тот будет возвращать клинок к себе... Согласен полностью (т.е. мои скудные познания о европейской технике фехтования вполне согласуются со сказанным). Только тебя кто-то обманул, потому что я не занимаюсь исторической реконструкцией европейского фехтования и даже, грешным делом, считал, что это факт, в общем-то, небезызвестен большей части тех, кто со мной знаком.8) Хотя и я бы и не назвал то, чем я занимаюсь «беганием друг от друга на максимальных дистанциях».8) цитатаНу и никаких типа рубаний палочек или махов дубиной для принятия в клан военов у нас нет. Как правило к моменту обзаведения доспехом человек получает достаточный уровень подготовки, а все примеры срывов башни либо неопасны для одоспешенных, либо приводят к дисквалификации по правилам соревнований. Ну, для начала, клан - это все-таки семья, так что у нас речь идет не о клане воинов, а, скорее, о цехе(цеху?) или подобной организации. Насчет достаточного уровня подготовки - ничего не скажу, бо незнаком со спецификой твоей стороны этого вопроса. Скажу только, что речь идет не о принятии в, а о допуске к. И одна из основных целей этого допуска - выявить степень контроля кандидатом своего оружия, именно потому, что турнир является бездоспешным (т.е. доспехи на нем не обязательны) и этот самый кандидат имеет замечательную возможность изменить конфигурацию тушки какого-либо из своих соперников. И дисквалификация по правилам соревнований может доставить лишь моральное удовлетворение тому, чья тушка подверглась этому ремоделированию. PS. Да, за ссылку спасибо, буду покопаться.
Хайямыч: Уже эту телегу я читал, оччн понравилось и кое что даже планирую позаимствовать. Свинабальд - золотые слова ты глаголиш. кстати если ссылатся на того же Либери (у него это в комментариях к одной из картинок боя в доспехах),то становится понятно что в концепции Лихтенауэра доспеху отводилась роль только второго эшелона обороны, а удары предпочитали блокировать контрударами в плоскость вражеского клинка со входом в ближний бой а не разменивая удар-в-доспех на удар-в-шею допустим. Работа ног в Европе ценилась едва ли не больше чем работа рук но это не значит что кто-то от кого-то бегал. и вообще в Европе статичных защитных стоек не любили недаром у Либери стойка с мечом направленым острием вниз инаглухо защищающей ноги названа стойкой глупца. А откуда Lexter можеш ты знать что доспех расслабляет, если в доспехе фехтующего я тебя ни разу не видел - хотя могу и ошибатся. Надо ведь достаточно долго в доспехе профехтовать чтоб эффект привыкания оказал влияние на технику. У меня на ногах стеганые поножи толщиной только чтобы избежать кровоподтеков и мощных синяков - удар чувствуется, однако по ногам я за этот год практически вообще перестал получать - по твоей логике получается что я наоборот должен в ноги больше ударов пропускать. И еще блин, интересно было бы побывать у вас Свинабальд на тренировках: если в этом году выберусь в Москву обеспечишь протекцию, а?
Свинобальд_Ебуриус: Насчет протекции на тренировках- хз, я пока на них забил и не хожу, так как у меня пока на турниры не стоит, мне групповухи подавай! Так что будет видно, когда приедешь. \\Хотя и я бы и не назвал то, чем я занимаюсь «беганием друг от друга на максимальных дистанциях рискну предположить что стиль твоего боя заключается в кружении на дистанции предельного поражения клинком+ еще чуть-чуть, с попыткой срыва этого чуть-чуть для удара и быстрого выхода на обратно длинную дистанцию. Как, я угадал? \\Пример показывал, что любой доспех не защищает на 100%, пример показывал, что доспех Кзыча не защищал на 100% =0) \\А вот с этого места поподробнее, бо я такое название слышу впервые. \\Как оно выглядит и что оно есть?Я ж тебе говорил уже об етом... по сути- епонская придумка, у нас применяют эрзац:пластиковая труба, на нее одет утеплитель, а сверху пардонмуа презерватив, из ткани, по цвету джыдайского меча, как у хорошего и как у плохого тжыдыая. стоит в таком акцепте копейки. официальный сайт федерации этого дела www.chanbara.ru можетет ксати у себя представительство открыть, поговорите с Янисом.(главным типа с того сайта) но по сути аналоги этого дела широко пользуются для отработки некоторых аспектов боя на палках и мечах во множестве клубов страны. \\Только тебя кто-то обманул, потому что я не занимаюсь а я этого нигде не говоил, что ты занимаешься европейским фехтованием. я грил что этот твой принцип сходен с европейским. \\Ну, для начала, клан - это все-таки семья, так что у нас речь идет не о клане воинов да один х. суть такая, что для того чтобы участвовать в турнирах у нас достаточно доспеза и заявки. \\И одна из основных целей этого допуска - выявить степень контроля кандидатом своег ну не совсем так. выявить степень способности кандидата выполнить стандартизированные упражнения. Я вот считаю, что достаточно безопасно повелеваю своим фальшионом Смерти и Разрушения, неимоверного весу, жуткого балансу и потрясающего воспитательного эффекта, регулярно участвую в бездоспешных спаррингах при его участии с подготовленными бойцами и неопытными(типа соседи из общаги), иногда изрядно пьяный, и всегда останавливаю удар. НО! при этом я не уверен, что смогу там рубать палочки на счет. Остановить у любой точки- могу, а вот рубать на счет- неа, потомушта не тренировался этого делать. Что кстати не мешает этим фальшоном делать очень больно людям злым и неправедным на войне. Так что даже наличие умения контроля не гарантирует от того, что человеку захочется изменить чужую тушку.... стегачи, легкие шлема и минимальная защита кистей не потребовала бы никакого сурьезного изменения техник, зато дала бы реальный шанс на подстраховку(второй типа эшелон защиты, как Хайамыч точна выразил)
Lexter: Хайямыч, а я в доспехе и не фехтовал почти, це факт - по причинам, которые уже указывал. «Они попробовали - но им не понравилось». 8) цитатаи я помню примеры, вполне себе из жизни, когда человек, привыкший к армированию рук, эти самые руки до плечей включительно подставлял старательнейшим образом. Я про себя и не говорил.8) Ты у нас - отдельная статья, ты учишься и именно реконструируешь технику. И кого-то еще учишь. Но всех-то ты не охватываешь, насколько я вижу. цитатарискну предположить что стиль твоего боя заключается в кружении на дистанции предельного поражения клинком+ еще чуть-чуть, с попыткой срыва этого чуть-чуть для удара и быстрого выхода на обратно длинную дистанцию. Как, я угадал? По-моему, не угадал. Хотя я могу и ошибаться, так что это лучше спросить не у меня, у кого-нибудь, с кем я фехтовал. цитата\\Пример показывал, что любой доспех не защищает на 100%, пример показывал, что доспех Кзыча не защищал на 100% =0) Принято.8) А что, есть доспехи, в которых вообще нет слабых/уязвимых мест? цитата\\И одна из основных целей этого допуска - выявить степень контроля кандидатом своег ну не совсем так. выявить степень способности кандидата выполнить стандартизированные упражнения. Я вот считаю, что достаточно безопасно повелеваю своим фальшионом Смерти и Разрушения, неимоверного весу, жуткого балансу и потрясающего воспитательного эффекта, регулярно участвую в бездоспешных спаррингах при его участии с подготовленными бойцами и неопытными(типа соседи из общаги), иногда изрядно пьяный, и всегда останавливаю удар. НО! при этом я не уверен, что смогу там рубать палочки на счет. Остановить у любой точки- могу, а вот рубать на счет- неа, потомушта не тренировался этого делать. Что кстати не мешает этим фальшоном делать очень больно людям злым и неправедным на войне. Так что даже наличие умения контроля не гарантирует от того, что человеку захочется изменить чужую тушку.... стегачи, легкие шлема и минимальная защита кистей не потребовала бы никакого сурьезного изменения техник, зато дала бы реальный шанс на подстраховку(второй типа эшелон защиты, как Хайамыч точна выразил) Речь шла не о рубании палочек на счет. И стандартизированные упражнения - не цель этой сертификации. Цель - это то самое выявление степени контроля. А вот о возможных средствах выявления контроля собственно речь изначально и шла. И речь не идет о сознательном желании кого-то покалечить, что, все-таки не слишком часто (у нас) встречается, а именно о возможности покалечить товарища за счет неумения контролировать оружие. Ты его контролируешь - честь тебе и хвала, замечательно, но у нас-то проблема остается. А поскольку этот турнир бездоспешный, то предлагать армирование на него можно только в виде рекомендательных мер. Если у тебя есть мысли о том, как предотвратить травмирование человека, не одевшего доспех - я с радостью тебя выслушаю.
Свинобальд_Ебуриус: \\\Если у тебя есть мысли о том, как предотвратить травмирование человека, не одевшего доспех - я с радостью тебя \\выслушаю. зарнее заявить, что человек, нанесший травм потребовавшую минимального вмешательства(ёд и повязки)= для дальнейшего прохождения должон пройти бой против трех «попечителей чести»(я бы назвал чер+рэндом+дима драйвер, на момент моего присуцтвия в г.сочи, в общем три самых злых бойца) \\А что, есть доспехи, в которых вообще нет слабых/уязвимых мест? я ж вам показывал картинки уже- есть доспехи у которых за исключением смотровых щелей типа группы отверстий радиусом шесть мм нет дыр воообще. А так любой «полный» доспех имеет щели с крайне низкой вероятностью их поражения в реальном бою. \\По-моему, не угадал. харашо, впалне дапускаю, я давно не был на югах... как ты сам апишешь канцепцию свойей вайны?
Свинобальд_Ебуриус: примечание к верхнему- бой против троих сразу. еще примечание- шели не радиусом, а диаметром 6 мм
Хайямыч: Эл - вот например такие http://www.molon.de/galle...nna/Museums/img.php?pic=8
Lexter: Для Хайямыч: Душераздирающе... То есть, красиво, факт, но как в этом двигаться... Свинобальд, а разве Чер и Рэндом были такими злыми бойцами? Умелыми - вполне мб, а злыми... Но речь не об этом, опять же. Дело не в намеренной травме (от которой как раз и помог бы твой метод 8) ), а в случайной, происшедшей вследствие слабого контроля оружия. А оно ненамеренно. Оттуда и вопрос.
Свинобальд_Ебуриус: \\То есть, красиво, факт, но как в этом двигаться А ты сделай, и попробуй!
Lexter: 8))) Свинобальд, пойми ты простую вещь - есть еще в этом мире личности (темные, и, видимо, необразованные), которые не разделяют твоего вполне понятного пристрастия к доспехам и доспешному бою. У меня, например, просто нет желания тратить кучу времени, средств и усилий на создание такого доспеха, тем более - с учетом того, что пользоваться им я, скорее всего, не буду.8) Я уже не говорю о том, что и ландскнехтская пехота не всем представляется идеалом, к которому и надлежит стремиться (говорю же - темные и необразованные)... 8)
McGee: Что-то, сдается мне, вы уже кругами ходите...
Shaddin: Народ! Зрите в корень. Кто, ради чего фехтует? Кто какой кайф от этого ловит? Если хотца ощутить себя танком - то надо становиться танком! Если хочется свободного полета - надо становится птицей. Если не втерпеж стать прынцем - учитесь манерам и ритуалу... Продолжать? Если все свести к безопасному безбашенному дрыномашеству - надо заниматься чанбара (тямбара). Вот вам надувные мечи и пластиковые маски на всю рожу ничем не мешающие обзору. Это тоже кайф. БЕЗОПАСНЫЙ кайф. Народ, определитесь, чего вы хотите. А потом уже можно спорить, как этого достичь. Но препираться о том «нужна ли кираса для занятий с нунтяками (водным поло (с) McGee)» это долгий и ненужный способ нажить себе «оппонентов» и «нелюбителей» Давайте пить дружно
Свинобальд_Ебуриус: \\ Кто, ради чего фехтует? Кто какой кайф от этого ловит? Меня приот фехтовать по всякому. и так и так. И я не хочу сказать, что кто не воюют в доспехах= тот не джедай. просто меня прет, и хочется соблазнить людей еще не пробовавших попробовать. \\т вам надувные мечи и пластиковые маски на всю рожу ничем не мешающие обзору. гыгыгы! маски на рожу там для девачек! стоят как чугуниевый мост, и не нужны нафик! =0) тямбара- офигительнейшая штука! качает скорость и дыхалку! в общем, см пункт выше- меня приот, призываю попробовать! \\ препираться о том «нужна ли кираса для занятий с нунтяками Кираса- нафик, а вот гульфик... Двавайте кароче дружить аулами!
Lexter: Для Свинобальд_Ебуриус: Гульфик это да... Помню случай. Не мне, к счастью.8) Кстати о птичках. В середине лета приходи на шашлык.8) Из свинины. (как у тебя с псевдоканнибализмом?)
Свинобальд: С каннибализмом у меня на пять- жру домашних свинак за милую душу. праблемы могут быть с работой и службой в доблестных рядах.
Lexter: Значит, если таки сможешь приехать, займемся едой. Ты - каннибализмом, а мы - просто шашлык есть.8) UPD: Начали с травм и контроля, закончили шашлыком... Логично, в принципе.8)
Дед Хлорка: Так. Вот и добрались до безопасности. На практике все уже давно проверенно. Чем культура фехтования (и общая культура фехтовальщика) выше - тем меньше травм. А удары то у нас проносные, не фиксированные. Так о чем спорим. Ни доспех, ни смягчение оружия вопроса не решит. КУЛЬТУРА.КУЛЬТУРА КУЛЬТУРА. Только глядя на наш народ....понимаешь, что ...Эх. ... Пустые это все разговоры.
Хайямыч: Нет, как раз вопрос решит тильки доспех+немножечко культуры, ибо цель фехтования есть не куртуазно поразвлекаться а поразить насмерть ближнего своего, то бишь вдарить по энтому ближнему максимально ловко, точно и желательно так что бы после первого удара он уже не смог продолжать бой. А когда будет надлежащая защита можно будет наше самое фехтование приосвободить от всяких там условностей и соответственно понять как и почему это делалось в средневековье вообще, то биш можно будет колоть (и не только в корпус, например) Конечно к абсольтно от условностей нам не освободится (убивать друг друга все же не стоит, не так уж нас много), но тем не менее. Средневековый бой кстати судя по учебникам того времени, коихъ я просмотрел достаточно есть процесс малокультурный в принципе, не говоря уже о массовых схватках, о впечатлениях от которой могут рассказать недавние участники. Там ващще не до культуры, когда в боевой коридор лезут 16 орущих бронированных рыл.
Кзыч: хаям, поддерживаю. фиксированные удары - нечто недостижимое. сколько себя помню - все извиняются после боя "ой извини я нечаянно" полез в драку - готовься получить. не хочешь получать - носи доспехи. тяжко, но оно того стоит
McGee: Хм... От максимально ловкого удара с целью поразить ближнего насмерть ("А кто сказал, что англичане - наши ближние?!"(с)Портос) доспех поможет мало. Ибо таковой удар будет направлен именно на поражение содержимого "консервы", а не на производство как можно большего уровня шума К тому же, озадачил тут меня вопрос: насколько большой исторический период попадает под реконструкцию, если учитывать, что доспехи должны быть обязательно?
Vlad: 2McGee: если не уточнять, какой тип защиты имеется ввиду, то период стремится к тысячелетию, т.к. той-же кольчугой еще римляне пользовались.
Хайямыч: McGee - не стоит судить о травмоопастности в доспехах никогда оные не носив, ибо поразить консерву не так уж просто даже если ловкость и точность будет в ажуре. Нанести травму человеку в кольчуге с поддоспешником горраздо сложнее чем бездоспешному. А рубится извиняясь после каждого удара и с разводом после любого касания меня лично давно не прет. Сражаясь без доспехов мы не способны использовать возможности техники, оружия, собственной физики и физданных даже на 50 проценто, не говоря уже что половина фехтования в лице колющих отпадает в принципе.
McGee: А я что-то говорила о травмоопасности? Где?! Нет, об этом я как раз промолчу Нанести травму человеку в доспехах не так уж сложно, другой вопрос - зачем? Мы не на войне, вроде как. Из того, что эти травмы не были нанесены, не значит, что это невозможно. Невозможность использовать все вышеперечисленное - вопрос опять же техники. Есть информация, что люди обходятся и без этого - без доспехов и без членовредительства (мелкие травмы - не в счет, их в любом спорте, и не только в спорте, много). А вообще, кое-чего определенного не хватает. "Надо чаще встречаться" (с)реклама В том числе - в поединочном смысле. Я уже говорила, что если бы некое подобие - ну, не турниров, но чего-то вроде товарищеских встреч проводились каждый месяц, картина была бы намного яснее.
Хайямыч: /Нанести травму человеку в доспехах не так уж сложно / Пробовали? /Есть информация, что люди обходятся и без этого - без доспехов и без членовредительства/ простите где это - наверно там где не бьются на мечах? Если речь идет хотя бы частичной реконструкции техник боя на средневековых мечах скажем то без соответствующей защиты это невозможно как ни крутите. А если мы бьемся на поллексах или алебардах - даже у гуманных резиновых сих девайсах инерция удара огромна - хотя тут отпадают такие вещи как зацепы за ноги скажем - а ведь они входили в технику на полных правах. об уколах я и не говорю...;
McGee: Хайямыч пишет: цитатаПробовали? Наблюдали (я лично о себе). Не далее как на видео Зимнего турнира. В сочетании с безумными истолкованиями правил для бездоспешников варианта два - либо убивать, либо сдаваться. Хайямыч пишет: цитатапростите где это - наверно там где не бьются на мечах? Да нет, почему. Как минимум на тренировках Темной Стороны: при работе на нормальной скорости, кроме отбитых пальцев (и то не часто), травм не было.
Shaddin: Хайямыч пишет: цитата/Нанести травму человеку в доспехах не так уж сложно / Пробовали? quote] Если не бояться сесть, то доказать несложно Хайямыч пишет: цитатаА рубится извиняясь после каждого удара и с разводом после любого касания меня лично давно не прет. Сражаясь без доспехов мы не способны использовать возможности техники, оружия, собственной физики и физданных даже на 50 проценто, не говоря уже что половина фехтования в лице колющих отпадает в принципе. Да, для боя доспешников "расхождения" бессмысленны уже хотя бы потому, что 90 с лишним процентов проходящих ударов не являются для них травмоопасными Но оборотом этого является бездумное битье в тазик. Почему? Потому что удары в сочленения, либо не защищенные части тела ТРАВМООПАСНЫ и доспешники, следуя логике техники безопасности, туда стараются не бить! Какая, в баню, реконструкция боя при таких условиях : ? Это звонкое дрыномашество получается. Кто громче настучит другому по кирасе : ? Технику же можно наработать изучая связки медленно и по договоренности. Постепенно ускоряясь. Но не нанося РЕАЛЬНЫЕ удары. Тем более в РЕАЛЬНО эффективные точки тела. Извините за резкость, господа реконструкторы, но "мощное" битье в доспех в сочетании с запретом на удары в незащищенные области и бросковую технику отодвигает вас от реального фехтования намного дальше, чем расхождение после каждого проведенного эффективного удара. ИМХО: лучше уж тогда обозначить пару небольших, но хорошо защищенных мест как единственно поражаемые, и считать только удары прошедшие в эти зоны. Тогда уровень техники и тактического мышления будет ВИДНЕЕ и легче отслеживаться. Постарайтесь не обидеться - это сугубо личное мнение - ВАШ ВАРИАНТ ТУПИКОВЫЙ.
Хайямыч: Спроси у Барлога как его рихтанули в реально защищающий шлем - так что он аш потерялся.
Shaddin: Хайямыч пишет: цитатаСпроси у Барлога как его рихтанули в реально защищающий шлем - так что он аш потерялся. И о чем это должно сказать ? О том, что это было из редких реально травмоопасных ударов?! Или о том, что такая манера взаимообучения/развлечения хороша для тех, кому наплевать на состояние своего здоровья?! Или о том, что теперь кого-то прет, что он почти сумел снести товарищу башню?! Может тогда лучше на лесоповал? И топор не давать... Я собственно о том говорю, что не вижу смысла учиться бить по железу. Если случится по жизни (не дай ...) - после первого правильного удара в мясо/кость решится почти все Если же будут какого-либо типа протекторы, то надо будет их либо обойти, либо пробить. Будет важен результат. Причем, желательно дожить до него в полном здравии. Сколько ложкой по кастрюле не стучи - суп там не появится Его готовить надо.
Дед Хлорка: Мои аплодисменты! Чер! Именно Именно! Культура нужна! Да и в реалке никто в доспехе ни ходит. Улица играет по своим правилам. А реконструкторы просто реконструируют острые ощщущения - и ни чего более.
McGee: Да не в том дело, кто и что реконструирует... По-моему, каждый делает то, что и как он видит. А то, что видят и как толкуют это остальные - это уже от Лукавого... Просто явно нужно...эээ... отделить мух от котлет , т.е. реконструкторскую культуру от защитной функции. ИМХО, конечно.
McGee: Ругаетесь вы много, товарищи. Включая Шаддина. Нет, чтобы взять да проверить то или иное утверждение. А не ждать целый год турнира, чтобы по случайным результатам делать выводы
Дед Хлорка: Я вот тут подумал. А что если тем, кто хочет показать действенность ВЫСОКОГО фехтования. выйти без доспеха супротив танков и .....выиграть турнир. И доказывать ничего не надо было бы. Ну скажем Чер и Хаям строят турнир по двум группам группы "турятся" внутри себя, а на финал выходят победители в каждой группе. (допустим те же Чер и Хаям). Вместо поединка жмут друг другу руки . И всем ясно. - ЖЕЛЕЗО НЕ РУЛИТ. (!) Вот только вопрос - а смогут ли они выйти в финал...?
McGee: Наверное потому, что тем, кто серьезно занимается фехтованием, не надо ничего доказывать
Кзыч: я лично вижу различие в техниках. смысл доказывать чьи в доме тапки? посмотреть можем как сочетаются доспешники и недоспешники в бою - можем, а сказать чем лучше заниматься - не можем. потому главное - заниматься...
Lexter: Угу. "Докажите, что лучше - мотоцикл или мопед." Всему свое время и место.
Дед Хлорка: Тааааак. Ушли от вопроса. Но все таки? На мой взгляд проблема есть. Надоело слушать как сравнивают мопед и мотоцикл. Не спорю. Но ведь сравнивают! К стати, а что мопед, а что мотоцикл? Сравнение по моему более чем неудачное. К тому же . Если устраиваются смешанные турниры, то как можно игнорировать проблему? Скорости - другие. Судейство, оружие, вес,.. А тот факт, что за доспехом зачастую не чувствуешь удара и потом часто с пеной у рта доказываешь что "не было ничего" - это факт. А вот то что одни начинают пренебрежительничать в адрес других, "де мол, фигней они там занимаются, а мы реконструкцией" это что тоже нормально? Но ведь факт. А то что доспех в виду тяжести и неудобства "крадет" половину техники - тоже факт. Так о каком развитии техники тогда речь? Давайте тогда говорить не о фехтовании. а скажем..эээээ о "Как сделать чтоб не убили в случае чего" а фехтование ..(а кому оно надо вааще). Я вот набегался в железе, и задумался. Ну в чем калбасня. Одно сшибалово. Упали-встали. По щиту, хрясь - под щит хрясь. Репа гудит от шняги пот затекает в трусы. Стегачь хоть выжимай. Обзора ноль.Вот и весь драйв. И вообще, млин.. о какой технике танков может идти речь? Ты тяжелее, лучше защищен, прикрыт ростовиком, раааааааааазганяйся и сноси с копыт апонента. Повалил - добил кинжалом. А то что он тебя раз зацепит мечем, так это всего лишь хит да и то по касательной. Больше раза ударить не успеет. Отвел удар щитом - итого меньше. Так где же фехтование то? Где? По моему это тупик. Не ребята, так не годится. Ушли от вопроса, тихо ушли.
McGee: Дед Хлорка пишет: цитатаУшли от вопроса, тихо ушли Ну, кому, как не специалисту, это оценить...
Lexter: Дед Хлорка пишет: цитатаК стати, а что мопед, а что мотоцикл? Сравнение по моему более чем неудачное. Мне лично - вполне удачное. Мотоцикл, как жужжалка с бОльшим объемом двигателя, делает мопед на чистой трассе. По большей части показателей. Но. На мопед: не нужны права (не надо учиться, если я ничего не путаю), он меньше мотоцикла, дешевле, и (основная причина, по которой сейчас в городе куча мопедов) на нем можно ездить по тротуарам, если больше негде (мотоциклу - нельзя). цитатаВсему свое время и место., как я уже говорил. Об уходе от вопроса: огласите свое мнение по поводу контролируемости ударов (именно это - тема данного обсуждения, а не разница между доспехом и его отсутствием).
Эльфа: Ребята не надо ставить в одну упряжку "быка" и трепетную лань. Бой доспешного с бездоспешным происходит либо как показательный либо когда деваться некуда( или со спины когда доспешник занят другим доспешником:))). Ибо доспешный бой это по большому счету - рубка(не пинайте меня радетели доспешного фехтования-или давайте определятся с терминами:))) , а бездоспешный бой это фехтование. Вы посмотрите доспешные турниры или бугурты - там в большинстве случаев такой элемент боя как защита отсутствует нафиг. Хорошо если щитом закрываются. Ибо основная задача вдарить по противнику а его удар либо щит либо доспех остановят. Сам наблюдал да и знакомые рассказывали -перс рубит противника а в это время его рубят сзади, и пока он не положит своего противника он удары по себе не заметит (если конечно доспех правильный и хороший). Так что у доспешников контроль- это на мой взгляд достаточно условное понятие. Зато при бездоспешном бое контроль совсем другой -так как когда работаеш без доспеха да если еще и на железном оружии то любое неправильное движение (твое или противника) может окончится плачевно. Но в любом случае тестирование бесполезное занятие ибо лично знаю персов которые в бое один на один контролируются, да и на показ могут остановить клинок хоть в паре миллиметров от цели а на игре занимаются таким размахайством что ойеей. По этому система тестирования не работает а остатеся только система дисквалификаций, при чем дисквал выносится не когда наносится травма, а когда судья или мастер или свидетели видят травмоопасный удар. Но тут надо досконально разбиратся. ибо есть много товарищей которые и сами подставляются и отводят в себя и т.д. Тогда уже надо их дисквалить.Я не говорю о случайностях от них никто не застрахован я говорю о систематических явлениях. Так что контроль и только контроль. (Все сдавали разные экзамены-кто что после них помнит?, а ведь как готовятся:)).
Стикс: Эльфа Уважаю Я уже давно хотел написать нечто подобное, но тут же стирал, ибо получалось слишком резко и с переходом на личности. Дискуссия идёт в стиле " а если слон на кита наскочит, кто кого заборет? ". Кто круче - лучник или мечник? Копейщик или теффтонский рыцарь? Не знаю как вы, а я спрошу - "В какой ситуации?" А загонять всех в одни рамки... О тестировании - ИМХО основным ограничителем является здравый смысл. Если человек плевать хотел на безопасность, то фиксировать оружие не будет, даже если умеет. А удары по себе подобные деятели обычно не замечают даже если доспех не очень правильный и хороший
Lexter: Стикс пишет: цитатаА удары по себе подобные деятели обычно не замечают даже если доспех не очень правильный и хороший Не могу не поддеть: из личного опыта эти умозаключения? 8) Здравый смысл ничего не решает. Как показывает практика, основным ограничителем является самоконтроль и его отсутствие. Известны случаи, когда человек вполне адекватный в процессе поединка просто "теряет крышу" и перестает себя контролировать. В жизни, повторюсь, вполне разумный человек. Сам по себе здравый смысл ничего не меняет, нужно еще его удерживать в сознании во время поединка.
Стикс: Кто б сомневался. Злой ты И из личного тоже. цитатанужно еще его удерживать в сознании во время поединка. Как? Водой холодной обливать? Я думаю, человек должен сам понимать, что он не римлянин под стенами Карфагена и можно даже никого не убивать.
Lexter: Я - злой? Я ДОООБРЫЙ... (а кто не верит - получит вот этим боккеном по кумполу ) Ну, если снаружи - то да, водой обливать и крючьями растаскивать. Но я говорил не об этом. Скажем, недавно фехтовал я с Хайямычем, который стал уже притчей во языцех, судя по отдельным репликам, и, знаете ли, жив. Хотя и применяет различные опасные удары, и работает большей частью против доспешных... Однако очень красивый проход закончился у меня на поверхности впадинки под горлом, а не в глубине самого горла.8) Так что дело не в наличии доспеха или его отсутствия, а в самоконтроле. ЗЫ. Как показывает та же практика, и бездоспешные товарищи далеко не всегда чувствуют прошедшие удары.8)
Стикс: Lexter пишет: цитатаТак что дело не в наличии доспеха или его отсутствия, а в самоконтроле. Дык я про что? Я вроде как обратного и не доказывал. цитатаКак показывает та же практика, и бездоспешные товарищи далеко не всегда чувствуют прошедшие удары.8) Да, помню, плывём мы на драккаре, уже неделю из еды только мухоморы. Тут впереди англицкая деревня.... (весь последующий текст был изъят, как пропагандирующий крайнюю жестокость, геноцид, дискриминацию по половому признаку, нездоровые образы мышления, неконтролируемый термоядерный синтез, а также чуждые здоровому человеку сексуальную агрессию и межквантовое позиционирование) Да я и не спорю
Хайямыч: В свою очередь выскажу идею: а может те товарищи которые лупили доспешных безо всякой реакции просто не умеют бить сильно? Не работали с физухой на прокачивали нужные мышцы? Согласитесь, факт что над физухой многие товарищи не работают принципиально (или случайно). Иначе откуда среди ролевиков, да и среди реконструкторов (хоть и в меньшей степени) масса народу который с виду даже зарядку с утра не делает. Согласен самоконтороль очень важен для бездоспешного поединка. Однако наряду с этим в доспешном поединке очень важно освободится от контроля ударов сохраняя одновременно холодную голову, то есть помня о крайне опасных ударах типа уколов в лицо и воздерживаясь от них. Иначе в доспешном поединке ты тут же будешь сметен и растоптан. Из примеров - Эребор в битве я хотел бы стоять рядом с ним а не напротив него. недостатки техники он с лихвой компенсирует пресловутой "холодной яростью" Кстати Эл скромничает - он мне накостылял.
Дед Хлорка: Хайямыч цитатаЭребор в битве я хотел бы стоять рядом с ним а не напротив него. недостатки техники он с лихвой компенсирует пресловутой "холодной яростью" А ты не боишся что он в приступе холодной ярости и тебя подмахнет не глядя. Где уж там сортировать. Помнится от такой компенсации не один чел сыграл в ящик. На моих глазах "в приступе холодной ярости" парень заехал двуручем в прорезь забрала сзадистоящему его же одноклубнику. Да хороший пример ты тут подаешь. Я думаю что Эрибор фехтует достаточно деликатно. Скорее он компенсирует добротой избыток холодной ярости. - только поэтому Саня Аластер до сих пор чемпион дисквалификаций. Вот уж кто костолом так костолом. Вот за ним я бы в бою сзади точно не стал. К стати, а ты не хочешь?.. Заодно и проверишь свою теорию. (не обижайся, ну смешно ей бо..) А с Эльфом я полностью согласен. Молодчина Эльф. Наш пацан!
Стикс: Хайямыч Ну в данном случае я имел в виду не это. Даже более слабый физически человек, но с поставленным ударом... Просто когда сносит колпак - и отрубленную голову не сразу замечаешь =) Да и хорошо если эта ярость холодная, а не горячая. Тогда именно сметут, растопчут, после чего зверски надругаются над трупом "Нежнее, ещё нежнее" (с) реклама.
Хайямыч: Для ДЕДА: Не боюсь. Ибо понимаю что занимаюсь в конечном итоге разновидностью экстремального спорта. Занимаешся фехтованием - готовся к травмам. Хоть Саня и чемпион дисквалов - но в реальном бою я бы поставил на него. У него много недостатков но техники и скорости не отнимешь. я занимаюсь реальным боем, а не фехитованием и поэтому признаю это в охотку. Да, поединки с Сашей не сахар - зато есть чему у него научится и мне в том числе. учитывая то что я с ним фехтовал на протяжении последнего года много раз и ни разу травм не получил. Выскажу крамольную мысль - может дело не в Саше, а в его противниках? А с точки зрения боевого настроя неплохо учится у Эребора - то о чем я говорил не значит что у него срывает крышу нафиг - это значит что он с максимальной эффективностью способен выложится в минимальный промежуток времени. А для того чтобы не попадало по башке - используйте шлемы с защитой лица. Напоминаю еще раз для меня есть один критерий - победил бы этот человек в реальном бою или нет. В последнем бою Эл порубил мне руки - мы бились без доспехов и я же не кричу что дескать правила неправильные - в реальном бою, будь мечи заточеными - я бы вылетел мгновенно. Для Стикса: Как вы понимаете термин поставленный удар и как вы его ставите если вообще это нарабатываете?
Стикс: Хайямыч Умение прочувствовать этот удар, вложиться в него. Конечно без физ-подготовки в нашем деле никуда. Дистрофик никакой техники наработать и не сможет. Я имел в виду баланс техники и силы. Чел может быть слабее, но за счёт техники наносить более мощные удары. А для наработки удара - прежде всего многократное повторение оного удара и как дополнение упражнения на используемые группы мышц. Плюс общая выносливость.
Хайямыч: Хорошо, выражусь по другому как по вашему надо наносить удар что бы он считался поставленым? что значит баланс техники и силы, каким он должен быть? Как за счет техники наносить более мощные удары? Как вы себе это представляете. И последнее - ваши выкладки преверены практикой?
Стикс: Да при чём здесь выкладки? Я же не говорю, что сила - это плохо. Написав про баланс, я имел в виду грубо говоря следующее - здоровенный, тупо накаченный "бык" и вдвое меньший, но прекрасно подготовленный рукопашник. У первого, даже если накачены нужные мышыцы, удар будет медленный и размашестый, от которого легко уклониться, а если попадёт, то противник возможно даже отлетит на несколько шагов,но отделается ушибами или во всяком случае легкими травмами. Если же ударит профессионал, то ударит он быстро, точно, практически на автомате, с передачей импульса от всего тела и серьёзные внутренние повреждения обеспечены. Только не надо воспринимать всё буквально.
Хайямыч: Не надо обижатся я всего лишь попросил уточнить что такое поставленный удар каковы его физические параметры. сложно обсуждать вопрос на уровне " а если бык и рукопашник..." Я спрашиваю не что такое этот удар, а какой он должен быть чтобы таковым считатся. Удар ли это с протягом или без, удар ли это точкой перкуссии клинка или его сильной или слабой частями, должно ли участвовать в этом вращательное движение корпуса или нет, каково положение кисти и предплечья в момент удара, какой должен быть замах и т.д. Зависит ли это от хвата. Как осуществляется передача импульса от всего тела. Фехтовальщик должен всеэто знать досконально. Если уж подняли тему, давайте обсуждать ее серьезно. кстати если по вам в полную силу попадет пресловутый "бык" то ушибами и легкими травмами вы не отделаетесь. Пробовали боксировать с неумелым, но очень сильным человеком? Я пробовал. просто быком может оказатся человек с правильно прокачанными мышцами, внешне совсем не здоровый. И наоборот культурист не иметь мышц работающих на повышение угловой скорости удара. Может вначале почитаете дискусии на тожегороде? Например эту: click here
Стикс: Да здесь то и обсуждать особо нечего. Я уже написал, что поставленный удар наносится - цитатабыстро, точно, практически на автомате . Плюс повторить его несколько раз подряд с близкими результатами. А уж как это достигается зависит от стиля и школы. Но если продолжать дискуссию в этом духе, всё равно она перейдёт в "чьё кунг-фу сильнее". Либо как на тожефоруме народ начнёт гениталиями мериться.
Хайямыч: Ну раз нечего значит нечего...
Дед Хлорка: Ой хлопцы ... сложную тему вы подняли. Не будет тут ладу. Слухай Хайамыч. это же две разные школа. (Стикс. как я понял, идет по японской традиции). Там у них насколько я понял вообще сила не рулит. Иначе бы маленький и тщедушный Морихей Уэсинба не разбрасывал бы здоровенных европейцев по всему залу. Так что "тута надоть еще крепко подумати" что бы утверждать наверняка. Я вот в это даже не лезу. Непросто там все..А тожегородцы ....Хе ..так они же бруталисты известные. Чего только один их реконструкторский фестиваль "Выборг" стоит, с которого каждый год до 10 человек уносят и около 30 уводят под руки полуживыми. Ощущения они реконструируют а не средневековье. И еще они нас будут учить "чем в носу ковырять". А за обстоятельный ответ спасибочки. Оценил Не ждал надо сказать. А то Хлорка такой... Хлорка..растакой Дед и совет может иной раз дать дельный. Яж этих шлемаков разных перемял, видимо невидимо. К стати были и здоровенные ребята. но от удара в мениск двуручем складывались как циркуль хе хе.. и наколенник не спасал (это тебе по поводу здоровых лбов на турнирах). А Хлорка и щас, живее всех живых
Хайямыч: Не Уэсинба а Уэсиба. А вы были на Выборге?
Эльфа: Про Выборг это правда. Основной кайф набуцкать так что бы лег. Я сам не участвовал но видел, и говорил с участниками. По поводу поставленного удара- Хайямыч, ты как человек давно занимающийся этим делом знаеш, что для опытных бойцов (особенно если у них есть культура боя) в одиночной схватке, зачастую даже не надо доводить удар, если он прошел это понятно обоим. В массовой драчке человек удар не чуствует, особенно если он в доспехе. По этому в принципе давно с ложилось негласное правило, по которому бездоспешных сильно не бьют( только если он не начинает кричать что ничего не было -тогда добавляют), а доспешников мочат со всей дури. И главное надо воспитывать культуру боя, чтобы человек нанесший слабый удар сам знал, что его удар несерезен, и не засчитывается. Лично я зачастую не доводил удар то полного, так как знал что он прошел и если доведу то будет очень Бо-Бо(так как прямой выпад это прямой выпад). Если человек не соглашался то в следующий раз доводил, и после этого человек начинал верит на слово и не кричать что удар не поставленный. И кроме того тот же выпад даже не доведенный можно продолжить в прыжке или падении, который вобще тогда не остановишь. Но я знаю что в этот момент я могу это сделать а в этот нет. Так что до тех пор пока сами бойцы не будут понимать какой удар они нанесли- проходящий или царапину, , и соперник не будет уверен что если человек сказал что достает то значит он отвечает за свои слова - толку не будет. А уж какая группа мышц задействована и какой поворот корпуса, и какой хват клинка это по моему несерьезно.
Эльфа: В продолжение - Так что так далеко углублятся не стоит, все таки у нас идет имитация а не реальные бои. Иначе надо брать острые клинки и проверять на мясных тушах-как прорубает, как прорезает. А для доспешников еще и удар через доспехи- пробьет или нет. Кстати по поводу поставить в реальном бою на Аластора(токо без обид)-в реальном бою он конечно утащит за собой несколько человек но и сам погибнет, ибо для него главное добратся до противника а что при этом будет с ним самим это второстепенно( этому способствует "легкая" нечуствительность к ударам в процессе боя), а нам не нужны мертвые герои, нам нужны живые бойцы.
Elorn: Ура! Героев на рею! Пехтура рулит!!
Эльфа: Ну почему же сразу на рею. Герои они как дети, их надо холить, лелеять, выращивать и в нужный момент выпускать на врага, дабы устрашились они бузумству храбрых (которое сродни психозу:)). А то кто же будет перед боем валит вражеского батыра, кто первым будет врыватся в крепость и подниматся на стены, кого не жалко оставить для прикрытия отходящих. Ну в общем кого не жалко:)). О ком будут слагать героические саги, ставить памятники, ну и т.д. Стране нужны герои, но в очень ограниченных количествах, и желательно что бы в обычной жизини не мешали своими героическими поступками, и гипертрофированным понятием справедливости. Ибо зачахнет торговля и политика, где главный девиз не нае...ш не проживеш.
Alastor: Спасибо всем, наслушался...
Lexter: Аластор, ладно тебе. Ты хоть герой, а я просто некто, не умеющий (и не особо стремящийся) работать в строю, к пехтуре не относящийся, героизмом не наделенный... Фехтер-одиночка, кои выживают еще меньше, чем герои. Ничего, живем пока. Зы. А кое-кого мы сегодня еще отМтГсим, если повезет..
Alastor: Последнюю фразу не понял...
Lexter: Последняя - это товарищу, который высказался чуть выше... Он знает, что это ему.8)
Alastor: Ну-ну..
Эльфа: То: Аластор Саня я ж говорил, что без обид. Ты хороший боец. В одиночном поединки равных мало, но в строю и массовой сшибке? да и есть таки маленкие проблемки с получением ударов и чуствительностью к ним? То: Lexter простите так это мне или я чего то не понял?
Alastor: По поводу чувствительности к ударам... Эльф, давно это было, многое изменилось без тебя. Уже много времени прошло с того момента, когда многие люди, я втом чисе, как бойцы и как ролевики осознали, что играют не на последние трусы... Так что упомянать это в моём контексте, давно не актуально. Если лет несколько назад я не чувствовал ударов из-за того что разум был направлен на построение эффективной атаки и проведения её без потерь со своей стороны, то сейчас я вижу не только свои, но атаки апонента, и если я вижу и просчитываю что попадаю под добротный, амплитудный удар, который доводится до меня и я не успеваю его блокировать. То здесь всё очевидно, я не доказываю, то что удар не прошёл. Эльф если ты помнишь, я всегда проверял удары просто. подними одежду и найди синяк, царапину, т.д. нужное подчеркнуть. Если же её нет и я здраво вижу, что апонент промазал, а не "гуманно недовёл" удар, то извините: ещё один раунд. Такие дела. И боюсь если ты спросиш народ скем я занимался в последнее время тебя ответят: Удар видно!!! видно прошёл - не прошёл, даже без касания. И я не отказывался от своих поражений.
Эльфа: Аластор. Серьезно - огромный респект и уважение. Действительно я писал опираясь на своие воспоминания. И это правда было уже давно. Так что соррри. То есть звиняйте дядку я больше не буду. Надеюсь МИР, ТРУ...( ой это уже из другой песни:)) Но вобще про культуру боя и соперников ты согласен али как? Кстати ты в Питер будеш заезжать вроде недалеко теперь?
Alastor: Про культуру боя и бойцов вопросов нет. Она должна быть, хотя чаще её нет. Печально.
Lexter: Эльфушка, это Элорну было.8)
Alastor: Да и ещё про культуру боя и бойцов. Нормальное\адекватное воспринятие бойцом конструктивной критики, похвалы, дисвалов - и выполнение их, так же является культурой. Культурой! Добровольное принятие это всего, говорит о бойце, как о человеке со своим внутренним устроем и понимением жизни. И это есть хорошо. Этому человеку можно доверить здраво рассудить ситуации как на игре так и на турнире. Всё начинается внутри, в голове.
Эльфа: Золотые слова! Вот только как это донести до всех и каждого (Если конечно не вколачивать чем нибудь тяжелым)
Хайямыч: А может просто учить методам контроля клинка - так, на всякий случай. Культура это конечно наше все - но эффективных методик такого рода я нигде не встречал.
Эльфа: По поводу тестирования. Даже у человека полностью контролирующего удары могут быт ошибки, так что полную гарантию не даст ни какая сертификация. Сам недавно на тренировке хотел нанести выпад. споткнулся о корень в траве и чут не уделал человека. Хотя в принципе удары контролирую. Так что это все достаточно условно. В принципе можно проводить периодические пфорумные голосования (или ввести рейтинговую систему) на тему уровеня бойцов - где учитывать травмоопасность человека, красоту боя, победы в турнирах, личный счет и т.д. А оценивать бойца по тому может он остановить клинок у спички или нет по моему неадекватно. Надо судить по реальным поединкам и боям, а кто может это сделать лучше чем те кто в них постоянно участвует. То Lexter: Понял, а то просто перед мессагой Аластора была моя и получилось, что выше я. Так что много думал
Хайямыч: причем тут оценка бойца - надо просто учить контролю клинка - тот кто это умеет на порядок безопастнее того кто не умеет при условии что оба не желают покалечить противника. И разработать адекватную задаче методику пока почти никто не пытался. пока я читал лишь одну работу на эту тему - статью о силуэтной фиксации А. Булавкина ик красноярского клуба "Камелот" и то она крайне неразборчива, перегружена терминами и до смысла приходится докапыватся не без труда. Если судить по реальным поединкам то едва ли в победителях стопроцентно окажетсячеловек максимально владеющий приемами безопасного боя. Другое дело что параллельно нужно разрабатывать методику оценки реалистичности удара - насколько эффективен был бы по реалу данный удар как (раз тест рубки и т.д.) Естественно это по бездоспешному человеку. и конечно же самих бойцов надо воспитывать как в плане контроля клинка так и в плане самоконтроля реальных ударов.
Эльфа: "методику оценки реалистичности удара - насколько эффективен был бы по реалу данный удар"- на мой взгляд это нонсенс. Даже в случае если, как я говорил, проводить тест на мясных тушах и острых клинках, всегда остается соскальзывание по кости, смещение клинка, останавливающее действие удара, и т. д. которые хрен учтеш. Так что как бы удар подействовал в реале всегда останется невыясненным до реального боя(не приведи господи ). Да, обучение контролю клинка конечно нужно не спорю, но как я уже писал выше не всегда дает результат ибо никто не застрахован от случайностей. Да и взять в качестве примера ночной бой на Доростоле в штурмовом коридоре. Сильно контролировались удары на предмет куда и как бьеш? или видишь тело -сунул. главное попасть. В этом смысле уже классическое от Итилиенских рейнджеров с ХИ 01: "Почувствовал?" "ДА!" "Попал?" "НЕТ!"
Хайямыч: То есть оценивать может человек нанести такой удар что бы ранить человека вроде бы и не нужно...Только зачем например в школах кен дзюцу: древних и тех которые сегодня пытаются реконструировать технику боя практикуется подобное? Занимаются заведомо бессмысленным делом? Доростол - неудачный пример там все были в доспехах, а сильно размахнутся возможности не было. Но с другой стороны никто не колол. Эльфа пишет: цитатаДаже в случае если, как я говорил, проводить тест на мясных тушах и острых клинках, всегда остается соскальзывание по кости, смещение клинка, останавливающее действие удара, и т. д. которые хрен учтеш. Если уж лезвие соскользнуло по кости (при рубящем ударе, при колющем ударе шпагой или рапирой дело другое там человек зачастую сражался пока не терял достаточно крови) то это гарантированное тяжелое ранение в 80 процентах случаев. О режущем не говорю если он не нанесен в лицо либо сустав либо некоторые вены расположенные близко к поверхности.
Lexter: Хайямыч, тот же режущий по неприкрытой ничем мышце легко приводит к разнообразным и увлекательным последствиям. Вен, суставов и прочих лиц может и не быть поблизости. Насчет контроля реалистичности - можно, да. Но - лишь контроля реалистичности конкретного ударя, например, прямого сверху. Или диагонального слева-сверху. А вот конкретный удар из поединка - ты его вычлени, да заставь вспомнить, да заставь повторить, да на скорости в той же связке - но острым оружием и по неживой мишени - вот тогда (если все же) и можно будет проверить. А рубить горизонтальные палочки - дело нехитрое, но ничего не показывает. Увы. Придумаешь конкретику, которая будет давать хоть что-то кроме "Вася вот этой дурой может раздолбать воооттакенную <censored>" - скажу спасибо. А так - ранить человека - много сил не надо. Дурное дело - нехитрое. Вот НЕ ранить человека - это да....
Хайямыч: Одна беда - цель боевых исскуств в этом и состоит.
Alastor: Слушайте, народ! Честно гоборя, заколебали. Всялся за дрын - будь готов получить дрыном. Единственное - глаза защити, остальное срастётся.
Эльфа: Ну в принципе не только глаза. Но в общем правильно. И если идет разговор о реалистичности, то народ должен быть счастлив, что остауются только синяки а не отрубаются конечности, и не выпадают всякие органы. И к тому же на местных играх остановка удара прокатывает, а на выезде надо ибть серьезно, ибо почти везде молодняк натаскивается на серьезные удары(чтоб почувствовал) и работу в доспехах, при которой если тебе больно от удара то сам себе злобный "буратин", и это может оказатся неприятным сюрпризом. И в принципе любой удар это очень опасно. Вспомните как Назгула гопники ткнули шилом и все - человек лег. Хотя казалось бы маленькое и тонкое. Так что вот так получается, что все эти остановки и контроль могут использоваться в одиночных поединках, где в принципе если бойцы опытные и так все понятно. А в массовом махаче немного не до этого. И тут нужны доспехи, с которыми проблемы остановки отпадают сами собой ибо не будет чувствоватся удар. И либо надо делать хороший доспех, либо не заморачиваться но потом не жаловатся на синяки. Я вот без доспехов но от меня хоть раз кто то слышал жалобу. Получил удар-сам дурак. То Хайямыч: А что на Доростоле все были в фулплейтх и открытых участков не было и что бы что то сломать надо богатырский размах, или при ударе из-за щита в который одновременно лупят несколько человек ты видиш куда бьеш? Да к тому же кололи копьями, и насколько я помню расказы не особо глядя куда идет.
Хайямыч: Тут я с вами конечно же согласен. Просто уточню. В моем случае речь идет именно о реконструкции древних техник. Тут расклад несколько иной. Все эти техники заточены под максимальную эффективность. поэтому там так много ударов и уколов в запястье, пальцу, стопу, горло, лицо, т.е. большинство атак заведомо небезопасны. к тому же процесс обучения должен быть непрерывным можно конечно сломать пальцы, повредить лицо и сказать "сам виноват и типа я в свое время не жаловался" и человек следующий месяц будет сидеть на лавочке ждать пока у него все срастется, выпадая из графика тренировок. В применении к подобному исследовательскому направлению контроль важен. Так же и в доспехах - опыт иследования в этой области а так же мои собственне потуги переводить и анализировать фехтбухи показывают что доспешный бой того времени радикально отличался от того что демонстрирует нам современное ИФ. И намного, намного опаснее. На играх же ясен хрен мало кто способен себя непрерывно контролировать особенно в свалке. Поэтому там нужен доспех, либо игра заранее должна заявлятся как "с мягкой боевкой" А по поводу тест-рубок - дело не в том прорубит допустим удар доспех или нет - опыты показывают то поздний латный доспех рубящим не возьмеш и колющим разве только поллексом или каким нибудь альшписом или алебардой - просто необходимо оценить даже не силу удара а его правильность. не умея правильно приложить силу даже дрова не порубиш - тут мало размахнуться посильнее да вдарить аки дубиной, а с мечом тем более- реальные реплики средневековых мечей не слишком прочные штуки их тоже можно сломать. О нереальности парирования грань в грань я вообще не говорю. Умея правильно наносить удар по неподвижной мишени умение наносить удар по движущейся тоже возрастет а риск соказальзывания и других случайностей снизится. В конце концов рубили и падающие предметы.
Lexter: Хайямыч пишет: цитатаОдна беда - цель боевых исскуств в этом и состоит Мнэээ.. Хайямыч, мы все-таки, видимо, немного разными искусствами занимаемся. Потому что у меня лично цель немного другая (посокльку это все-таки искусство,хоть и боевое) - нанести (или не нанести) противнику повреждения в соответствии с целями данного поединка. И если поединок тренировочный - то цель, соответственно, реализовать эффективные попадания, не нанося реальных повреждений. Одноразовые соперники-партнеры быстро заканчиваются, увы. 2 Аластор: в принципе-то согласиться можно. А вот когда до конкретики дело доходит... "Получить дрыном" - это очень емкое утверждение, в него много чего входит. Например, из него можно вывести такой пример: "Если этот сопляк взялся за меч, то сломанная рука даст ему пишу для размышлений, пока он ее будет лечить". "Сломали палец - сам виноват, нечего руки подставлять." "По черепу заехали - кто тебе доктор?" Как и все правила, стремящиеся к краткости, но стремится также и к чрезмерным обобщениям. То есть тот, кто берется за меч, изначально должен быть мастером, или он не доживет до этого времени.8) Может все же стоит быть добрее?
Lexter: Хайямыч, ты сейчас описал трудности нанесения удара по защищенной мишени. Но у нас нет алебард и лишних доспехов, которые можно было бы пустить (на мясо) в тест-рубку. Я повторюсь - предложи конкретные методы, применимые в наших условиях, которые дадут конкретные результаты - в смысле отслеживания правильного удара. Я пока помню только одно - как спички рубили.8) Но это немного из другой оперы, как мне кажется.
Хайямыч: Пожалуйста - для силы удара - прогибающаяся пластина с заведомо известной жесткостью установлення горизонтально над динамометром - величина прогиба оной пластины и дает нам результат силы удара. Как вариант.
Lexter: Хвайямыч, но это же только сила удара. Ты же сам писал: цитатапросто необходимо оценить даже не силу удара а его правильность И с этим я полностью согласен. По неподвижному листу и ударить можно, и замер можно произвести - но что это даст, кроме уже упомянутого мной умения Васи рас(тра-ля-ля)чить воттакенную (тралялюлину)? 8) Это результат - но результат неприменимый ни к чему. Замер длины рук и то больше даст - все ж преимущество.8) Нам же нужно фиксировать именно правильность ударов, а не их силу. Об этом речь шла, если я правильно понимаю.
Хайямыч: Скинутся, купить точенину и практиковаться на разных материалах. Да хоть на трубах из прессованной бумаги.
Хайямыч: Силу фиксировать тоже бы не помешало, а то я подозреваю многие из наших фетовальшиков заточеным клинком соплю не перешибут.
Lexter: Хорошо, есть труба из прессованной бумаги. Допустим. Дальше? Хайямыч, ну изложи технологию целиком. Можно сколько угодно месить несчастную трубку - это не даст никакой информации о правильности-неправильности нанесения удара. (нацепляет н себя угрожающий вид, достает клещи из ящика и подступает к Хайямычу) Ну что, сами говорить будет, или как? (щелк-щелк)
Хайямыч: А чито тебе ещо надо - разрубил на глубину 5 см - молодец, удар поставлен и сила есть, поставил зарубку - лох, разрубил на хрен - крут. прогресс - сегодня разрубаешь на 5 см через месяц на 10 - можно отслеживать свои достижения. К тому же они разного диаметра и толщины стенок. Типа вариативность еще повышается, можно новичкам более тонкие давать. Теперь предложи свой, лучший вариант (только не такой: "на хрен все это надо")
Lexter: Я уже говорил, пока мне только один вариант контроля правильности удара вспоминается - рубка спичек. На скорости. Очень хорошо и отчетливо видна правильность удара и траектории.8) "Зачем оно надо" я спрашивать не буду. Вопрос в другом - что именно надо. Возвращаясь к твоему примеру: нужен стандартный меч, которым это все будет делаться. Потому что я боккеном, боюсь, и зарубки толком не оставлю.8) То есть - стандартный меч, стандартная трубка. Насколько я понимаю нынешнюю ситуацию - которые где-то лежат и раз в месяц (допустим) вытаскиваются на свет при большом стечении народа, дабы участники могли продемонстрировать умение разрубания трубок из пресованной бумаги (ирония есть, но не только она). Правильно?
Хайямыч: Для начала да - можно пробовать и более короткие клинки - например те что навроде мачете - длинной 40 см. в принципе достаточно и их (хотя задача конечно усложнится). Трубки я предложил как вариант (хотя конечно же мясо завернутое в ткань лучше) Рубка спичек как упражнение на контроль тоже очень неплохо. Желательно конечно иметь все таки 2 клинка - изогнутый (катана) и прямой. Конечно у разных клинков разный баланс и проникающая способность но отличия эти не столь уж радикальны.
Эльфа: Господа не забывайте что УК надо чтить а использование тех предметов которые вы предлогаете (я не имею ввиду трубку из бумаги) тянет на легкий срок, так как это есть "холодный воорюжений", и его будют отбират и бит им вас по ! Или у вас есть охотничий билет и разрешение? К тому же при наличии таких тренингов рано или поздно распаленный спором (или чем нибудь еще похуже) мозг решит попробовать что нибудь другое кроме трубки из бумаги. По поводу правильности удара-когда тебе в бочину что то прилетает тебе немного пофиг-правильно нанесен удар или нет. И по поводу полученных травм не надо утрировать. Они были есть и будут. И человек должен быть готов к ним. Или надо брать поролоновые мечи. Да еще не забывайте что может быть правильный контролируемый удар, под который противник подсовывает свою голову.(Или такого ни у кого не было?) К тому же сами подтверждаете что в свалке не до контроля так к чему это все надо. Так что проверять надо не сам удар, что разрубит или нет, а ставить правильные движения руки, корпуса и т.д. но это относится к обучению.
Хайямыч: И связано непосредственно. Кстати в современном УК указано что подобные предметы можно хранить и переносить в общественных местах в зачехленном виде. к тому же что мешает предупредить милицию и вообще провентилировать этот вопрос заранее по линии общественных организаций..Эльфа пишет: цитатаК тому же при наличии таких тренингов рано или поздно распаленный спором (или чем нибудь еще похуже) мозг решит попробовать что нибудь другое кроме трубки из бумаги. Это я даже комментировать не буду. Эльфа пишет: цитатав свалке не до контроля Я свои контролировал и по опросам народ тоже контролировал - в лицо не колол, упавших по шлемам если они шевелились охаживали нежно. И естественно боевые реконструированные техники в игре неприменимы.
Эльфа: Хайямыч пишет:"Это я даже комментировать не буду" Таки я не Вас то и имел в виду, а молодых и горячих да после пива, да при условии что ему только что высказали что он плохо бьет и т.д. Или таких уже не осталось? А то я помню как Ольмеру обьяснял почему 6-8мм штапик это не есть хорошо. Пока после второго выстрела в стенку не отломился наконечник и штапик не сунулся в стенку не поверил. А по поводу: " боевые реконструированные техники в игре неприменимы" то чего имено тогда учится народ по учебникам и пр. Театральному фехтованию? или чему? И вообще у нас странный спор получается все согласны что контроль нужен, но никто не знает как это сделать. Ни один из предложенных вариантов не подходит на мой взгляд. Одинаковый контроль для доспешников и бездоспешников; для меча, катаны и шпаги? А идею с рейтингом зря похе....и. Вот сам же говориш что контролируеш и другие могут подтвердит, а про этого говорят что не контролирует- значит иди учись. И в рейтинге это сразу видно без дополнительных тестов.
Хайямыч: То есть пресловутому Ольмеру мы дадим точенину и скажем "иди брат проверяй в боевых условиях" али как? Раз в 3 месяца все желающие протестироваться собираются, идут в зал где по одному в очереди пробуют свое умение на соответствующих снарядах, подготовленных заранее. Три попытки на брата. По твоим словам получается что кто-то у кого не получилось ринется кромсать тех у кого получилось прямо в зале? И будет допущен до испытаний будучи под газом? Эльфа пишет: цитатаА по поводу: " боевые реконструированные техники в игре неприменимы" то чего имено тогда учится народ по учебникам и пр. Театральному фехтованию? или чему? достаточно посмотретьте самые учебники что бы понять что те приемы в которых удары направлены в лицо, горло (а таких там большинство) на игрушках слишком опасны. в том же рапирном и шпажном фехтовании по учебникам каждый третий удар ведет к гарантированной дыре в гортани или солнечном сплетении. В ребра тогда допустим старались не колоть ибо риск сломать клинок в ребрах велик. а в фехтовании колюще-рубищим полуторным мечом? Эльфа пишет: цитатаА идею с рейтингом зря похе....и. Вот сам же говориш что контролируеш и другие могут подтвердит, а про этого говорят что не контролирует- значит иди учись. И в рейтинге это сразу видно без дополнительных тестов. а как составлять рейтинг как не по тестам?
Эльфа: То Хайямыч: 1.Таки не на тесте а дома после теста отмечая неудавшееся тестирование и т.д. 2. Как я уже писал любой удар это опасно. К тому же отфигачить противника по башне если он в шлеме, любимое развлечение практически при любой боевке. И не сказать что удары легкие. Я понимаю что сотряс это фигня но все же. Да и полноценный выпад в грудину это тоже не погладить. Получавшие могут подтвердить. (хотя это было редко и в основном в качестве доказательства что колющий это тоже серьезный удар) 3. По боям, турнирам, тренировкам. И вообще о чем спор. Просто высказал свое мнение о тестировании больше не буду.
Хайямыч: В том то и разница между техниками древних и современными. Нет смысла бить в шлем вообще, ибо если ты не мегамонстр то вероятность пробить шлем низкая, а повредить меч высокая. А в современном ИФ за удар в голову дополнительные очки. И это вместо удара в кисть который менее эффектен зато более эффективен. И той же шпагой выпад в грудную кость не всегда эффективен - она все таки толстая и пробить ее сложно, поэтому кололи в диафрагму, горло и лицо. вопрос каким фехтованием заниматся - игровым, ИФ или пытатся понять как и почему это было тогда, когда. Я выбираю третье, хотя в нем условности тоже будут и ныне и присно. А тестирование должно быть и в виде тест рубок и контроля на безопастность и силу. все эти тесты нужны иначе как оценивать насколько ты вырос в плане техники. Просто любое БИ - это система и для фехтования ситема как и методы оценки и контроля окромя "я тебя побил - значит я круче" нужны. Один фехтер может побить другого на касаниях, но это не значит что и в реальном бою он бы победил. Для этого надо обладать пресловутым поставленным ударом способным разрубить хоть чего нибуть напоминающее тело. Иначе окажемся в ситуации когда у нас масса фехтовальщиков, считающих себя крутыми и способными контролировать меч, но неспособные нанести мало-мальски эффективный по реалу удар. А система рейтингов не так уж и плоха. По сумме выигранных поединков, результатам тестов и чем нибудь еще можно эти рейтинги и выстраивать и опубликовывать.
Эльфа: То Хайямыч: я это все понимаю, и согласен, просто очень сложно к осуществлению. Ибо при том же тесте на остановку как ты будеш определять когда началась остановка клинка - с половины удара или за пару сантиметров от поверхности. Если только не вводить совместный тест на рубку с остановкой. То есть разрубил что-то и тут же остановил. Да и самый главный вопрос. Получается надо делать разные тесты для 1. Меч 2. Шпага 3. Топор 4. Копье 5. Катана 6. Сабля 7. Двуручники и полуторники. Ибо у всех разные стили работы, так как никто не ждет разрубания шпагой или копьем тела на две половинки, а от инерционного оружия в котором каждый удар это выход или в блок или в новый удар немедленной остановки. Если у тебя это получится то -как говорится "Снимаю шляпу".
полная версия страницы