Форум » Библиотека » Ориана Фалаччи - Гнев и Гордость » Ответить

Ориана Фалаччи - Гнев и Гордость

Хайямыч: http://www.lib.ru/INPROZ/FALLACHI/gordost.txt Читайте господа. Книга может и неоднозначная, но такого крика души я давно в литературе не видел. Удивительно, насколько совпадает с моими собственными мыслями.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 All

Lexter: Крайне спорно, прошу прощения. Об исламских фундаменталистах, напротив, мы, европейцы, знаем все. Очень, знаете ли, чувствуется пресловутый американский стереотип. Да-да, тот самый, в солнечных очках и с Кодаком.8) Судить о мусульманстве по Бен-Ладену... ну... Тогда давайте судить о христианстве - по Инквизиции. О японцах - по Икко-Икки. О гомосексуалистах - по Моисееву с Пенкиным. О чеченцах - по Басаеву. Да, то, что бросается в глаза, то, что требует, чтобы его заметили - не заметить сложно. - Подавляющее большинство мусульман были счастливы, когда атаковали башни-близнецы. Проведенные нами опросы общественного мнения подтвердили это". Да и была ли нужда в этом подтверждении? Ага. Я сам слышал голоса таких мусульман, которые до времени, видимо, маскировались под добропрядочных (в меру) православных и внекофессионных людей. Одобряли не то, КТО сделал, а то, ЧТО сделали. Я - не одобряю. Но о внешней политике США и без меня сказано много. Описание мусульманского мира, в едином порыве выдвинувшегося на площади - это вообще песня.8) Гашек в свое время писал о демонстрации (или съезде?) Младочешской народной партии. Очень напоминает.8) Мы знаем, что у Саддама выращиваются бактерии, которые распространят по миру бубонную чуму или сифилис, или проказу, или тиф, или сибирскую язву, или еще что-то в этом роде. Наряду с этим он разрабатывает ядерное оружие и производит сумасшедшее количество нервно-паралитических газов. Плакаю, ем кактус без ножа и вилки.8) Кто еще не читал текстовку про Иракцев, ООН и Америку? 8) (дописано: Ядовитые газы Саурона распространяются по Средиземью ). Мы знаем, что до сегодняшнего дня все эти угрозы еще не выполнены. Поэтому защитники наших врагов так любят болтать вздор о том, что моя ярость несправедлива, преувеличена, основана на заблуждении. Ага. Прячут, явно прячут. 8) (дальше идет много песен Самой Лучшей В Мире Стране С Самыми Лучшими Гражданами - я пропущу, с позволения.) Потом Папе Римскому рассказывают о многих бедах, причиненных Европе сарацинами и несправедливости их режима. Тоже очень интересно. Мировое зло явно где-то там. Бедная просвещенная Европа почти задохнулась в тисках сарацинов, надо полагать. Особенно бедные европейские женщины, которые лишь чудом избежали ужасной участи мусульманок. Самое вкусное, наверное - рассуждения о культуре. Мусульмане не сделали практически ничего. Я нахожу у них только Аверроэса с его неоспоримыми заслугами ученого (комментарии к Аристотелю и т. д.), Омара Хайяма с его прекрасной поэзией... плюс несколько красивых мечетей. Никаких иных достижений ни на полях Искусства, ни в садах Мысли. Ни в мире науки, технологии или бытоустройства... "Некоторые принимают конец своего кругозора за конец света." Они оставили Коран, книгу, которая тысячу четыреста лет действовала человечеству на нервы, наверное, сильнее, чем Библия, Евангелие и Тора вместе взятые. Да-да, помним-помним... Точнее, уже не помним. А зря. В одной Библии Священных Войн перечислено... Народу участвовало меньше - но его меньше и было. Ну, то есть, если челвоечество - это те, кто живет последние 1400 лет - тогда да, не спорю.8) Если Коран действительно зовет к миру, братству, справедливости, то как быть с его заповедью "глаз-за-глаз-зуб-за-зуб"? То же самое можно найти в Библии и в Торе. Но для мусульман это соль жизни. Ну да, почитатели Библии и Торы свое уже отвоевали, надо полагать? Как оправдать наказание смертной казнью тех, кто употребляет спиртное, и наказание увечьем для воров: за первую кражу - отрубается левая рука, за вторую - правая, за третью - левая нога, затем уж не знаю что и отрубают? Как насчет многочисленных побиваний камнями блудниц и женщин, к ним приравненных? 8) А посчитав банальное количество аварий, совершенных из-за вождения в нетрезвом виде (это не считая просто наездов на пешеходов, равно как и других проявлений алкоголизма) - так ли уж плох запрет на алкоголь? (Кстати, не только в Коране он есть.8) )

Lexter: (дальше пишется, что автор не против того, чтобы в своей стране мусульмане вели себя, как хотят) Но если они пытаются навязать свою ненормальность мне, моей жизни, моей стране, если они хотят подменить мою культуру своей культурой... Пытаются! Усама бен Ладен объявил, что вся планета Земля должна стать мусульманской, что по-хорошему или по-плохому, но он обратит нас в ислам, и для того чтобы достичь этой цели, он убивает и будет продолжать убивать нас. На это, думаю, не согласны ни самые глупые простаки, ни самые циничные из сторонников ислама. Так могу ли принять это я! Значит, надо в самом срочном порядке поменяться ролями и убить его... Ага. Превосходство культуры так и пышет, так и рвется изо всех щелей. Дальше там много всего, интересно еще звучит: Такие режимы должны сосуществовать с нашими принципами свободы, демократии, цивилизации? И мы должны мириться с ними во имя терпимости, снисходительности, понимания и плюрализма? Если так, зачем мы сражались сперва с Муссолини и Гитлером, затем со Сталиным и компанией? Зачем мы вошли во Вьетнам? Почему мы противостояли невыносимому Фиделю Кастро и делаем это до сих пор? Зачем мы бросали бомбы на Югославию Милошевича? Зачем мы действуем как мировые полицейские и убиваем, и объявляем войны врагам свободы, демократии, цивилизации и умираем в этих войнах? "У вас еще нет демократии? Тогда мы летим к вам." Ну и, разумеется, вторую мировую выиграла таки Америка.8) Немного от себя лично: Проблема есть. Глупо ее отрицать. Но решение проблемы из серии "мусульманство - враг, врага надо уничтожать, пока он не уничтожил нас" - и где эта великая культура, которой кичится автор на протяжении всей книги? То, что люди не умеют грамотно писать и не знают своей истории - не вина мусульман. То, что европейцы живут на пособие, не хватает рабочих рук, приезжает работать "дешевая рабочая сила", а дети это "дешевой рабочей силы" уже тоже живут на пособие - не проблема рабочей силы, а проблема системы. Что мы и видим во Франции, и, предполагаю, ей это не ограничится.

Retran de Larten: Lexter, респекты ;) Интересно, в каких пещерах мы бы сейчас жили хотя бы без Аль-Хорезми ;)


Хайямыч: Возможно вы и правы, но исподволь, наитием мне кажется что и она все таки права. Но спорить не буду. Бывает что бехдействие смерти подобно. Помните 1916 и 1930 годы. Тогда вся интеллектуальная элита смеялась и говорила они тоже имеют право на существование. помогала и спонсировала. а потом отправилась в гетто, концлагеря и в мясорубку войны.

Lexter: "Как сейчас помню.." 8) Частично правы все. Даже злодеи-мусульмане.8) Однако, исходя из ее точки зрения, легко обосновывается необходимость уничтожения иудеев в их эпоху, потом - европейского христианства, которое огнем и мечом установило единство религии... Не согласен с кем-то - не поддерживай его, не спонсируй (эт ок твоему примеру). Займись законодательством, разработай нормальное образование, отрегулируй экономику, чтобы не требовалась иностранная раб.сила. Границы, наконец, закрой. Примеры же есть стран, где это сделано в более или менее приличном виде. Над собой работай, а не в чужих глазах копайся, тем более, что пальцы не первой свежести и чистоты. Это раз. Второе - ты делаешь ту же ошибку, что и она: если человек - мусульманин - он по определению хочет уничтожить иноверцев. В то время, надо полагать, как любой христианин просыпается с смыслью о всеобщем благе и любви к людям (если уж брать стереотипы). "Mother do you think they'll drop the bomb? Mother do you think they'll like this song.." (с) Пинк Флойд P.S. Вспомните 4-6ой века. Тогда тоже правящая элита говорила, что эта религия имеет право на существование и даже верховную власть передали, над монархами поставили - куда уж дальше спонсировать. (Разумеется, если не допускать, что документ подделан, о чем периодически упоминается) А потом такие же монархи в рубище приходили под стены Ватикана и просили снять отлучение. (просто в порядке легкого стеба)

Раввин: Моё мнение ближе к мнению Lextera, чем автора. Автор права во многом, но всё, в чём она обвиняет мусульман применимо и к Италии и к Америке. Причём в гораздо большей степени, я лично знаю с десяток мусульман, которые не горят желанием идти и убивать иноверцев, и насколько мне известно(я конечно могу ошибаться) большинство религиозных войн начали христиане. "Если так, зачем мы сражались сперва с Муссолини и Гитлером, затем со Сталиным и компанией? Зачем мы вошли во Вьетнам? Почему мы противостояли невыносимому Фиделю Кастро и делаем это до сих пор? Зачем мы бросали бомбы на Югославию Милошевича?" И мне интересно зачем, а точнее какого? Чем бомбы помогли Югославии? Почему кубинцы уже чёрт знает сколько лёт боготворят Кастро, а они хотят их освобождать? Кстати итальянцы даже народного фронта борьбы с Муссолини толком создать не смогли! Так что до лавров М. Мура с его фаренгейтом 911, итальянской журналистке далеко. Хотя она явно очень рвётся. Lexter, я однажды встречал священника, который искренне верил в то, что не может мусульманин быть нормальным человеком. Я не смог его переубедить и в итоге был причислен к тем самым мусульманам, смеялся.

Lexter: 2 Раввин Фанатики есть везде. Религия для значbтельной части таки опиум - в том смысле, что закрывает все пути восприятия и развития мысли, кроме соответствующих "генеральной линии". Но ведь есть и хорошие, настоящие, добрые и понимающие священники. Видел. Их существование, ИМХО, и оправдывает эту систему - до определенной степени.

Хайямыч: Просто когда ни будь ( не дай бог конечно) может возникнуть выбор за или против и никакого другого. Ходить в церковь или в мечеть и никакого другого. Иногда бывает и такой выбор - и тогда, выбирая между фанатизмом православным и исламским я однозначно выберу православный. Ибо к исламскому испытываю непреодолимо большее отвращение. Ибо мои предки ходили в бой крестясь. Хотя бы поэтому. А вообще так я убежденныйц атеист.

Раввин: Я тоже убеждённый атеист, но если мне дадут такой выбор я выберу ислам, не знаю чем объяснить, но это факт.

Хайямыч: Кстати из последнего - главные муфтиии и имамы России призвали заменить российский герб - убрать с него православные кресты и заменить ихз полумесяцем. Ну и что вы теперь скажете?

Lexter: Хайямыч, ссылку на источник?

Хайямыч: Новости на яндексе

Раввин: А нам не пофиг? Хайямыч, кто этих имамов слушать будеть, если им нравиться, то пусть себе требует, у нас конечно в стране маразм полнейший, но это даже всерьёз никто не воспримет.

Lexter: 2 Хайямыч: И что? "Вопрос о «большинстве» и «меньшинстве» не столь важен. В данном случае нарушается конституционный принцип светскости государства, и это принципиально. Мы не собираемся проводить опросы, но совершенно ясно, что ни большинство, ни меньшинство, ни представители власти, ни низы общества не могут нарушать Конституцию. Принцип светскости государства не должен нарушаться, потому что он гарантирует равное отношение власти ко всем религиям и, в том числе, к атеистам, которых в современной России немало." Это с одной стороны - спорить будем? (отсюда, рекомендую прочитать полностью) "Однако, среди российских мусульман нет единого мнения по данному вопросу, и стремление посягнуть на святая святых государства разделяют далеко не все: председатель совета муфтиев России муфтий шейх Равиль Гайнутдин заявил, что решение о внесении изменений в государственную символику может приниматься лишь по итогам всенародного референдума." Это - с другой стороны. (отсюда.) И в чем проблема? В том, что кто-то себя пиарит, а все мусульмане потому - козлы? По первой ссылке вполне себе неплохие мысли попадаются. Культура - культурой, а светское государство - это светское государство. Хватит и вариантов с введением изучения Библии в школьную программу.

McGee: Угу, помню эту историю, про то, как ребенка из семьи, где со стороны папы - мусульмане, а со стороны мамы - атеисты, отдали в детсад, где ввели преподавание Библии. У бедного малыша чуть крыша не поехала, потому что ему вбили в голову, что папа и бабушка попадут в ад. После чего ребенка в срочном порядке пришлось из детского сада изымать и лечить ему нервы домашним воспитанием

Раввин: Интересный момент: есть официально подтверждённый рейтинг(уч. географии 10 кл.), что атеисты живут в среднем на 4-5 лет меньше людей верующих, причём в кого угодно верующих. Но дольше всех живут буддисты, потому что никуда не лезут.

Lexter: Раввин Можно легко объяснить, с одной стороны. А с другой... видел я тех учебников. "Я где нормальный, а где и беспощаден". Такое, бывает, напишут... Вот тут про один такой написано. Если по директории пошариться, можно еще интересного найти.

Раввин: ЛангрифД ты в корне не прав: евреи живут не дольше всех, а лучше всех, но мы слегка отошли от темы, предлагаю вернуться к Ориане Фалаччи. Хотя по-моему здесь уже всё сказано, мнение всех, кто интересовался вопросом, уже извезтно и, как мне кажется, неизменяемо, но время покажет. З.Ы. Запятая мой любимый знак препинания.

Retran de Larten: 2Хайамыч: Какие главные имамы и муфтии? Вообще-то это вроде как была какая-то мелкая татарская исламская организация и татарские же политики. А насчет того, кто больший козел, мне сразу вспоминается с одной стороны Инквизиция, крестоносцы и Варфоломеева ночь, и т.д. а с другой стороны расцвет наук и искусства в то же самое время в исламских странах.

Хайямыч: Правда он быстро прекратился и уже не появлялся. И нет как нет уже 800 лет.

Раввин: Злой ты Хайямыч, мусульмане заняты, им некогда, они с Америкой воюют.

McGee: Хайямыч пишет: цитатаПравда он быстро прекратился и уже не появлялся. И нет как нет уже 800 лет. Т.е. приблизительно с тех пор, как начались Крестовые походы...

Retran de Larten: 2Хайамыч: Тем не менее это единственная религия, которая поощряла и поощряет развитие естественных наук ;) Неправильно это, из-за достаточно небольшого кол-ва террористов (которых, кстати, большинство мусульман мусульманами не признают) и пропаганды американских политиков, пытающихся оправдать войны за контроль нефтяных месторождений, обвинять всех.

Retran de Larten: Кстати, дико возмущает, что ярая итальянская патриотка Ориана Фаллачи, наезжает на правительство Италия, сама живя в США ;)))

Хайямыч: Да, за последние 300 лет все основные достижения в области естественных наук были сделаны на ближнем востоке. Несомненно.

Lexter: (смеется) От "последние триста лет" до Г.Галилея и Д.Бруно не так уж далеко.. О Бэконах я вообще молчу.8)

Retran de Larten: Тем не менее именно на ближнем востоке были заложены основы ВСЕЙ современной алгебры, анализа и как ни странно программирования ;) Хайамыч, может выдумаем новые обозначения для цифр? Ведь те которыми мы все пользуемся были придуманы злобными, некультурными и глупыми мусульманами? ;)))

Kot: Ну что, народ, прочитал и я Ориану Фаллачи. Книга оставила у меня противоречивые чувства. Пожалуй, начну с хорошего… Положительные черты этой книги это, прежде всего, глубокий патриотизм к своей родной стране, Италии, огромная любовь к Родине. Такое сейчас редко найдешь в России, к сожалению… Второе, что меня впечатлило, это то, как американцы объединились перед лицом общей угрозы. Это огромное чувство коллективного патриотизма, по-другому даже не знаю как это назвать. Потрясающе! Такого в новейшей истории России я что то не припомню. Был Минин и Пожарский, была Великая Отечественная Война, была война 1812 года, оставляли Москву Наполеону, но тогда все время народ был един. А сейчас? Что сейчас? Каждый сам за себя. Это просто противоречит русской ментальности. Россия не может следовать примерам запада, просто по причине того, что это Россия! Сейчас каждый тянет одеяло на себя. Политика потребления, кто больше украл, тот и молодец. Ни во время чеченской кампании, ни во время терактов в городах России не было тотального объединения людей перед лицом общей опасности. А пора бы уже опомниться! А вот теперь я буду описывать отрицательные (на мой взгляд!) стороны этой книги… 1. ну нельзя же так открыто оскорблять другую культуру! Нельзя отождествлять лидеров террористов со всем народом, со всей нацией, просто с людьми, говорящими на арабском. Вот это и есть расизм! Я буду говорить открыто. У нас в городе много армян. В общем я ничего против не имею. Но иногда бывают такие личности, после общения с которыми у меня возникает ненависть (да, именно!) ко всем представителям этой нации. Но нельзя действовать, потеряв рассудок. Они такие же люди как и мы. Просто другие. Есть немало примеров достойных людей. Поэтому точка зрения автора на эту проблему мне чужда. Важно понять, что не все арабы – террористы и не все террористы – арабы. Достаточно вспомнить Чечню. Сводки новостей: «…обезврежены… террористов. Среди них найдены тела людей явно славянской внешности…». Помните? Вот так. Да, эти люди другие, это другая (не побоюсь этого слова) цивилизация. Цивилизация с традиционным укладом жизни, с превосходством церкви над обществом, но это цивилизация. 2. цитирую из книги… «…молодых людей, которые имеют машины за 30 000 долларов и путешествуют по миру, и как-то говорят на трех или четырех языка, но ни в одном не знают грамматики. Когда они посылают вам открытку из Диснейленда, Шанхая или Бомбея, в открытке полным-полно позорных орфографических ошибок. Я имею в виду выпускников университета, которые никогда не слышали ни о Consecutio Temporum (о согласовании времен), ни об истории. Они употребляют жуткий синтаксис, путают Муссолини с Росселини, которого считают только мужем Ингрид Бергман. Путают Чайковского с Троцким, Наполеона со знаменитым коньяком. Слава богу, если они посмотрят кино, где знаменитый коньяк был полководцем, затем императором, проиграл битву при Ватерлоо и умер на острове Святой Елены. Пожалуйста, не спрашивайте их, кем были отцы-основатели Италии. При именах Мадзини, Гарибальди, Кавура у этих молодых людей потухает взор, вывешивается язык. В Америке ничуть не лучше, тут происходит то же самое. (Вчера вечером я видела по телевизору, как ведущий знаменитого ток-шоу расспрашивал молодых людей на улице. Он хотел понять, что знают молодые американцы об истории собственной страны. Он спросил восемнадцатилетнего бездельника-ньюйоркца, когда родился Джефферсон и чем он знаменит. Балбес ответил: "Какой это Джефф? Бейсболист?" Девушку двадцати четырех лет, отрекомендовавшуюся школьной учительницей, спросили о гражданской войне, и безответственная дура ответила, что американцы воевали с Англией. Что конфедераты были ребята с Севера, и были еще юнионисты - ребята с Юга). Вернемся к юным итальянцам. Зато они знают, как напичкаться наркотиками. Как прожигать субботние вечера на дискотеках, как носить джинсы, стоимость которых превышает месячную зарплату рабочего. Они подобны студентам-снобам восьми самых дорогих платных университетов Америки, входящих в Ivy League. Эти, допускаю, могут знать что-то о Джефферсоне и Гражданской войне, но не имеют никакого понятия о том, кем был Бисмарк, или какие сражения были в Севастополе, или почему произошла Первая мировая война, или по какой причине потерпела крах Веймарская республика. Они знают зато, как доить родственников и увертываться от любой работы.»

Kot: Мне знакома эта ситуация. Причем каждый раз, когда я иду по городу, я вижу такую же картину. Не хочу кичиться, но поколение, которое младше моего даже на 2 года, в основном, уже ничего из себя не представляет. Та же самая картина. Господа! Мы тупеем! Нас пичкают всем и вся. А мы глотаем это с радостью, вспоминая СССР и то, что «там такого не было, сейчас лучше». Я отношу себя все еще к поколению СССР, мне было 5 лет на момент развала, но меня воспитали с учетом всех норм и ценностей эпохи. Есть такой наш фильм (новый кстати) «Жмурки». Будет возможность, посмотрите. Но при этом пытайтесь вдуматься в идею. Эпиграф «Тем, кто выжил в 90-е». Сочи не был затронут волной хаоса, захлестнувшего Россию после развала СССР, поэтому мы не знаем, что это такое. Но возвращаясь к основной теме моего поста… плавно перейду к третьему минусу этой книги (опять-таки по моему мнению!). 3. почему все на западе так (мягко говоря, мог бы сказать и по-другому) ругают Советский Союз? И даже мы уже с презрением называем его Совок. Почему? Что плохого вам сделал СССР лично? То, что вы родились в нем? Или выросли? Или то, что он дал вам бесплатное образование и медицину? Далее выдержки из книги… - недемократические государства принимали у себя террористов и помогали им - прежде всего бывший Советский Союз - коммунистической партией, служанкой СССР - кому хочешь обломают рога. И уже обламывали: англичанам, немцам, русским, мексиканцам, нацистам, фашистам, коммунистам... В конце концов, даже вьетнамцам-хошиминовцам RE: особенно последним! - Вы так упорно прилагали усилия для того, чтобы увидеть крушение Советского Союза. Мое поколение, поколение, которое прожило всю свою жизнь в страхе третьей мировой войны, должно особенно благодарить вас за чудо, в которое никто из нас не верил: Европа освобождена от кошмара коммунизма, Россия просит принять ее в НАТО, Ленинград снова называется Санкт-Петербургом, Путин является лучшим другом Буша, его лучшим союзником. RE: это где она взяла такую инфу????? - Известно, что такое Советский Союз, но в данном случае давайте скажем ему спасибо RE: хоть где-то что-то положительное… RE: далее фраза, которая меня более всего убила. - Не сдержи он Советский Союз, сегодня я говорила бы по-русски... ну как вам отношения мирового сообщества к России? Я не за полную изоляцию, но почему в мире о нас сложилось такое мнение? Скажу честно, в последнее время меня не просто раздражает, а вводит в ступор политика правительства. Как будто кто то дал задание развалить и нашу страну. Все что бы ни делалось, делается во вред людям. Политика потребления. Потребления верхушкой власти всего того, что достают из недр земли, отовсюду, что производят обычные люди. Я ни к чему ни призываю, но предлагаю задуматься. В общем, подводя итоги моего поста, хотел бы еще раз отметить, что слишком уж противоречивые чувства оставляет во мне книга. Чем мы хуже тех же америкосов, у нас же история по сравнению с их вообще вечна! Где русское чувство патриотизма? Где чувство терпимости? Надо признавать любых людей и уметь отличать их от зверей, которые поставили себе какие бы то ни было цели.

Retran de Larten: Kot пишет: цитатаПоложительные черты этой книги это, прежде всего, глубокий патриотизм к своей родной стране, Италии, огромная любовь к Родине. А чего ж она живет в США? Лично у меня никак не получается считать патриотом человека, который не живет в своей стране не имея никаких к этому препятствий. Кстати, разве не в Советском Союзе воспитали тех людей, которые нами сейчас правят? И которые сейчас разваливают страну и убивают любовь к своей стране в детях? А дураков и блатных в Советском Союзе было не меньше, а может даже и больше.



полная версия страницы