Ориана Фалаччи - Гнев и Гордость

Форум » Библиотека » Ориана Фалаччи - Гнев и Гордость » Ответить

Ориана Фалаччи - Гнев и Гордость

Хайямыч: http://www.lib.ru/INPROZ/FALLACHI/gordost.txt Читайте господа. Книга может и неоднозначная, но такого крика души я давно в литературе не видел. Удивительно, насколько совпадает с моими собственными мыслями.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 All

Lexter: Крайне спорно, прошу прощения. Об исламских фундаменталистах, напротив, мы, европейцы, знаем все. Очень, знаете ли, чувствуется пресловутый американский стереотип. Да-да, тот самый, в солнечных очках и с Кодаком.8) Судить о мусульманстве по Бен-Ладену... ну... Тогда давайте судить о христианстве - по Инквизиции. О японцах - по Икко-Икки. О гомосексуалистах - по Моисееву с Пенкиным. О чеченцах - по Басаеву. Да, то, что бросается в глаза, то, что требует, чтобы его заметили - не заметить сложно. - Подавляющее большинство мусульман были счастливы, когда атаковали башни-близнецы. Проведенные нами опросы общественного мнения подтвердили это". Да и была ли нужда в этом подтверждении? Ага. Я сам слышал голоса таких мусульман, которые до времени, видимо, маскировались под добропрядочных (в меру) православных и внекофессионных людей. Одобряли не то, КТО сделал, а то, ЧТО сделали. Я - не одобряю. Но о внешней политике США и без меня сказано много. Описание мусульманского мира, в едином порыве выдвинувшегося на площади - это вообще песня.8) Гашек в свое время писал о демонстрации (или съезде?) Младочешской народной партии. Очень напоминает.8) Мы знаем, что у Саддама выращиваются бактерии, которые распространят по миру бубонную чуму или сифилис, или проказу, или тиф, или сибирскую язву, или еще что-то в этом роде. Наряду с этим он разрабатывает ядерное оружие и производит сумасшедшее количество нервно-паралитических газов. Плакаю, ем кактус без ножа и вилки.8) Кто еще не читал текстовку про Иракцев, ООН и Америку? 8) (дописано: Ядовитые газы Саурона распространяются по Средиземью ). Мы знаем, что до сегодняшнего дня все эти угрозы еще не выполнены. Поэтому защитники наших врагов так любят болтать вздор о том, что моя ярость несправедлива, преувеличена, основана на заблуждении. Ага. Прячут, явно прячут. 8) (дальше идет много песен Самой Лучшей В Мире Стране С Самыми Лучшими Гражданами - я пропущу, с позволения.) Потом Папе Римскому рассказывают о многих бедах, причиненных Европе сарацинами и несправедливости их режима. Тоже очень интересно. Мировое зло явно где-то там. Бедная просвещенная Европа почти задохнулась в тисках сарацинов, надо полагать. Особенно бедные европейские женщины, которые лишь чудом избежали ужасной участи мусульманок. Самое вкусное, наверное - рассуждения о культуре. Мусульмане не сделали практически ничего. Я нахожу у них только Аверроэса с его неоспоримыми заслугами ученого (комментарии к Аристотелю и т. д.), Омара Хайяма с его прекрасной поэзией... плюс несколько красивых мечетей. Никаких иных достижений ни на полях Искусства, ни в садах Мысли. Ни в мире науки, технологии или бытоустройства... "Некоторые принимают конец своего кругозора за конец света." Они оставили Коран, книгу, которая тысячу четыреста лет действовала человечеству на нервы, наверное, сильнее, чем Библия, Евангелие и Тора вместе взятые. Да-да, помним-помним... Точнее, уже не помним. А зря. В одной Библии Священных Войн перечислено... Народу участвовало меньше - но его меньше и было. Ну, то есть, если челвоечество - это те, кто живет последние 1400 лет - тогда да, не спорю.8) Если Коран действительно зовет к миру, братству, справедливости, то как быть с его заповедью "глаз-за-глаз-зуб-за-зуб"? То же самое можно найти в Библии и в Торе. Но для мусульман это соль жизни. Ну да, почитатели Библии и Торы свое уже отвоевали, надо полагать? Как оправдать наказание смертной казнью тех, кто употребляет спиртное, и наказание увечьем для воров: за первую кражу - отрубается левая рука, за вторую - правая, за третью - левая нога, затем уж не знаю что и отрубают? Как насчет многочисленных побиваний камнями блудниц и женщин, к ним приравненных? 8) А посчитав банальное количество аварий, совершенных из-за вождения в нетрезвом виде (это не считая просто наездов на пешеходов, равно как и других проявлений алкоголизма) - так ли уж плох запрет на алкоголь? (Кстати, не только в Коране он есть.8) )

Lexter: (дальше пишется, что автор не против того, чтобы в своей стране мусульмане вели себя, как хотят) Но если они пытаются навязать свою ненормальность мне, моей жизни, моей стране, если они хотят подменить мою культуру своей культурой... Пытаются! Усама бен Ладен объявил, что вся планета Земля должна стать мусульманской, что по-хорошему или по-плохому, но он обратит нас в ислам, и для того чтобы достичь этой цели, он убивает и будет продолжать убивать нас. На это, думаю, не согласны ни самые глупые простаки, ни самые циничные из сторонников ислама. Так могу ли принять это я! Значит, надо в самом срочном порядке поменяться ролями и убить его... Ага. Превосходство культуры так и пышет, так и рвется изо всех щелей. Дальше там много всего, интересно еще звучит: Такие режимы должны сосуществовать с нашими принципами свободы, демократии, цивилизации? И мы должны мириться с ними во имя терпимости, снисходительности, понимания и плюрализма? Если так, зачем мы сражались сперва с Муссолини и Гитлером, затем со Сталиным и компанией? Зачем мы вошли во Вьетнам? Почему мы противостояли невыносимому Фиделю Кастро и делаем это до сих пор? Зачем мы бросали бомбы на Югославию Милошевича? Зачем мы действуем как мировые полицейские и убиваем, и объявляем войны врагам свободы, демократии, цивилизации и умираем в этих войнах? "У вас еще нет демократии? Тогда мы летим к вам." Ну и, разумеется, вторую мировую выиграла таки Америка.8) Немного от себя лично: Проблема есть. Глупо ее отрицать. Но решение проблемы из серии "мусульманство - враг, врага надо уничтожать, пока он не уничтожил нас" - и где эта великая культура, которой кичится автор на протяжении всей книги? То, что люди не умеют грамотно писать и не знают своей истории - не вина мусульман. То, что европейцы живут на пособие, не хватает рабочих рук, приезжает работать "дешевая рабочая сила", а дети это "дешевой рабочей силы" уже тоже живут на пособие - не проблема рабочей силы, а проблема системы. Что мы и видим во Франции, и, предполагаю, ей это не ограничится.

Retran de Larten: Lexter, респекты ;) Интересно, в каких пещерах мы бы сейчас жили хотя бы без Аль-Хорезми ;)

Хайямыч: Возможно вы и правы, но исподволь, наитием мне кажется что и она все таки права. Но спорить не буду. Бывает что бехдействие смерти подобно. Помните 1916 и 1930 годы. Тогда вся интеллектуальная элита смеялась и говорила они тоже имеют право на существование. помогала и спонсировала. а потом отправилась в гетто, концлагеря и в мясорубку войны.

Lexter: "Как сейчас помню.." 8) Частично правы все. Даже злодеи-мусульмане.8) Однако, исходя из ее точки зрения, легко обосновывается необходимость уничтожения иудеев в их эпоху, потом - европейского христианства, которое огнем и мечом установило единство религии... Не согласен с кем-то - не поддерживай его, не спонсируй (эт ок твоему примеру). Займись законодательством, разработай нормальное образование, отрегулируй экономику, чтобы не требовалась иностранная раб.сила. Границы, наконец, закрой. Примеры же есть стран, где это сделано в более или менее приличном виде. Над собой работай, а не в чужих глазах копайся, тем более, что пальцы не первой свежести и чистоты. Это раз. Второе - ты делаешь ту же ошибку, что и она: если человек - мусульманин - он по определению хочет уничтожить иноверцев. В то время, надо полагать, как любой христианин просыпается с смыслью о всеобщем благе и любви к людям (если уж брать стереотипы). "Mother do you think they'll drop the bomb? Mother do you think they'll like this song.." (с) Пинк Флойд P.S. Вспомните 4-6ой века. Тогда тоже правящая элита говорила, что эта религия имеет право на существование и даже верховную власть передали, над монархами поставили - куда уж дальше спонсировать. (Разумеется, если не допускать, что документ подделан, о чем периодически упоминается) А потом такие же монархи в рубище приходили под стены Ватикана и просили снять отлучение. (просто в порядке легкого стеба)

Раввин: Моё мнение ближе к мнению Lextera, чем автора. Автор права во многом, но всё, в чём она обвиняет мусульман применимо и к Италии и к Америке. Причём в гораздо большей степени, я лично знаю с десяток мусульман, которые не горят желанием идти и убивать иноверцев, и насколько мне известно(я конечно могу ошибаться) большинство религиозных войн начали христиане. "Если так, зачем мы сражались сперва с Муссолини и Гитлером, затем со Сталиным и компанией? Зачем мы вошли во Вьетнам? Почему мы противостояли невыносимому Фиделю Кастро и делаем это до сих пор? Зачем мы бросали бомбы на Югославию Милошевича?" И мне интересно зачем, а точнее какого? Чем бомбы помогли Югославии? Почему кубинцы уже чёрт знает сколько лёт боготворят Кастро, а они хотят их освобождать? Кстати итальянцы даже народного фронта борьбы с Муссолини толком создать не смогли! Так что до лавров М. Мура с его фаренгейтом 911, итальянской журналистке далеко. Хотя она явно очень рвётся. Lexter, я однажды встречал священника, который искренне верил в то, что не может мусульманин быть нормальным человеком. Я не смог его переубедить и в итоге был причислен к тем самым мусульманам, смеялся.

Lexter: 2 Раввин Фанатики есть везде. Религия для значbтельной части таки опиум - в том смысле, что закрывает все пути восприятия и развития мысли, кроме соответствующих "генеральной линии". Но ведь есть и хорошие, настоящие, добрые и понимающие священники. Видел. Их существование, ИМХО, и оправдывает эту систему - до определенной степени.

Хайямыч: Просто когда ни будь ( не дай бог конечно) может возникнуть выбор за или против и никакого другого. Ходить в церковь или в мечеть и никакого другого. Иногда бывает и такой выбор - и тогда, выбирая между фанатизмом православным и исламским я однозначно выберу православный. Ибо к исламскому испытываю непреодолимо большее отвращение. Ибо мои предки ходили в бой крестясь. Хотя бы поэтому. А вообще так я убежденныйц атеист.

Раввин: Я тоже убеждённый атеист, но если мне дадут такой выбор я выберу ислам, не знаю чем объяснить, но это факт.

Хайямыч: Кстати из последнего - главные муфтиии и имамы России призвали заменить российский герб - убрать с него православные кресты и заменить ихз полумесяцем. Ну и что вы теперь скажете?

Lexter: Хайямыч, ссылку на источник?

Хайямыч: Новости на яндексе

Раввин: А нам не пофиг? Хайямыч, кто этих имамов слушать будеть, если им нравиться, то пусть себе требует, у нас конечно в стране маразм полнейший, но это даже всерьёз никто не воспримет.

Lexter: 2 Хайямыч: И что? "Вопрос о «большинстве» и «меньшинстве» не столь важен. В данном случае нарушается конституционный принцип светскости государства, и это принципиально. Мы не собираемся проводить опросы, но совершенно ясно, что ни большинство, ни меньшинство, ни представители власти, ни низы общества не могут нарушать Конституцию. Принцип светскости государства не должен нарушаться, потому что он гарантирует равное отношение власти ко всем религиям и, в том числе, к атеистам, которых в современной России немало." Это с одной стороны - спорить будем? (отсюда, рекомендую прочитать полностью) "Однако, среди российских мусульман нет единого мнения по данному вопросу, и стремление посягнуть на святая святых государства разделяют далеко не все: председатель совета муфтиев России муфтий шейх Равиль Гайнутдин заявил, что решение о внесении изменений в государственную символику может приниматься лишь по итогам всенародного референдума." Это - с другой стороны. (отсюда.) И в чем проблема? В том, что кто-то себя пиарит, а все мусульмане потому - козлы? По первой ссылке вполне себе неплохие мысли попадаются. Культура - культурой, а светское государство - это светское государство. Хватит и вариантов с введением изучения Библии в школьную программу.

McGee: Угу, помню эту историю, про то, как ребенка из семьи, где со стороны папы - мусульмане, а со стороны мамы - атеисты, отдали в детсад, где ввели преподавание Библии. У бедного малыша чуть крыша не поехала, потому что ему вбили в голову, что папа и бабушка попадут в ад. После чего ребенка в срочном порядке пришлось из детского сада изымать и лечить ему нервы домашним воспитанием

Раввин: Интересный момент: есть официально подтверждённый рейтинг(уч. географии 10 кл.), что атеисты живут в среднем на 4-5 лет меньше людей верующих, причём в кого угодно верующих. Но дольше всех живут буддисты, потому что никуда не лезут.

Lexter: Раввин Можно легко объяснить, с одной стороны. А с другой... видел я тех учебников. "Я где нормальный, а где и беспощаден". Такое, бывает, напишут... Вот тут про один такой написано. Если по директории пошариться, можно еще интересного найти.

Раввин: ЛангрифД ты в корне не прав: евреи живут не дольше всех, а лучше всех, но мы слегка отошли от темы, предлагаю вернуться к Ориане Фалаччи. Хотя по-моему здесь уже всё сказано, мнение всех, кто интересовался вопросом, уже извезтно и, как мне кажется, неизменяемо, но время покажет. З.Ы. Запятая мой любимый знак препинания.

Retran de Larten: 2Хайамыч: Какие главные имамы и муфтии? Вообще-то это вроде как была какая-то мелкая татарская исламская организация и татарские же политики. А насчет того, кто больший козел, мне сразу вспоминается с одной стороны Инквизиция, крестоносцы и Варфоломеева ночь, и т.д. а с другой стороны расцвет наук и искусства в то же самое время в исламских странах.

Хайямыч: Правда он быстро прекратился и уже не появлялся. И нет как нет уже 800 лет.

Раввин: Злой ты Хайямыч, мусульмане заняты, им некогда, они с Америкой воюют.

McGee: Хайямыч пишет: цитатаПравда он быстро прекратился и уже не появлялся. И нет как нет уже 800 лет. Т.е. приблизительно с тех пор, как начались Крестовые походы...

Retran de Larten: 2Хайамыч: Тем не менее это единственная религия, которая поощряла и поощряет развитие естественных наук ;) Неправильно это, из-за достаточно небольшого кол-ва террористов (которых, кстати, большинство мусульман мусульманами не признают) и пропаганды американских политиков, пытающихся оправдать войны за контроль нефтяных месторождений, обвинять всех.

Retran de Larten: Кстати, дико возмущает, что ярая итальянская патриотка Ориана Фаллачи, наезжает на правительство Италия, сама живя в США ;)))

Хайямыч: Да, за последние 300 лет все основные достижения в области естественных наук были сделаны на ближнем востоке. Несомненно.

Lexter: (смеется) От "последние триста лет" до Г.Галилея и Д.Бруно не так уж далеко.. О Бэконах я вообще молчу.8)

Retran de Larten: Тем не менее именно на ближнем востоке были заложены основы ВСЕЙ современной алгебры, анализа и как ни странно программирования ;) Хайамыч, может выдумаем новые обозначения для цифр? Ведь те которыми мы все пользуемся были придуманы злобными, некультурными и глупыми мусульманами? ;)))

Kot: Ну что, народ, прочитал и я Ориану Фаллачи. Книга оставила у меня противоречивые чувства. Пожалуй, начну с хорошего… Положительные черты этой книги это, прежде всего, глубокий патриотизм к своей родной стране, Италии, огромная любовь к Родине. Такое сейчас редко найдешь в России, к сожалению… Второе, что меня впечатлило, это то, как американцы объединились перед лицом общей угрозы. Это огромное чувство коллективного патриотизма, по-другому даже не знаю как это назвать. Потрясающе! Такого в новейшей истории России я что то не припомню. Был Минин и Пожарский, была Великая Отечественная Война, была война 1812 года, оставляли Москву Наполеону, но тогда все время народ был един. А сейчас? Что сейчас? Каждый сам за себя. Это просто противоречит русской ментальности. Россия не может следовать примерам запада, просто по причине того, что это Россия! Сейчас каждый тянет одеяло на себя. Политика потребления, кто больше украл, тот и молодец. Ни во время чеченской кампании, ни во время терактов в городах России не было тотального объединения людей перед лицом общей опасности. А пора бы уже опомниться! А вот теперь я буду описывать отрицательные (на мой взгляд!) стороны этой книги… 1. ну нельзя же так открыто оскорблять другую культуру! Нельзя отождествлять лидеров террористов со всем народом, со всей нацией, просто с людьми, говорящими на арабском. Вот это и есть расизм! Я буду говорить открыто. У нас в городе много армян. В общем я ничего против не имею. Но иногда бывают такие личности, после общения с которыми у меня возникает ненависть (да, именно!) ко всем представителям этой нации. Но нельзя действовать, потеряв рассудок. Они такие же люди как и мы. Просто другие. Есть немало примеров достойных людей. Поэтому точка зрения автора на эту проблему мне чужда. Важно понять, что не все арабы – террористы и не все террористы – арабы. Достаточно вспомнить Чечню. Сводки новостей: «…обезврежены… террористов. Среди них найдены тела людей явно славянской внешности…». Помните? Вот так. Да, эти люди другие, это другая (не побоюсь этого слова) цивилизация. Цивилизация с традиционным укладом жизни, с превосходством церкви над обществом, но это цивилизация. 2. цитирую из книги… «…молодых людей, которые имеют машины за 30 000 долларов и путешествуют по миру, и как-то говорят на трех или четырех языка, но ни в одном не знают грамматики. Когда они посылают вам открытку из Диснейленда, Шанхая или Бомбея, в открытке полным-полно позорных орфографических ошибок. Я имею в виду выпускников университета, которые никогда не слышали ни о Consecutio Temporum (о согласовании времен), ни об истории. Они употребляют жуткий синтаксис, путают Муссолини с Росселини, которого считают только мужем Ингрид Бергман. Путают Чайковского с Троцким, Наполеона со знаменитым коньяком. Слава богу, если они посмотрят кино, где знаменитый коньяк был полководцем, затем императором, проиграл битву при Ватерлоо и умер на острове Святой Елены. Пожалуйста, не спрашивайте их, кем были отцы-основатели Италии. При именах Мадзини, Гарибальди, Кавура у этих молодых людей потухает взор, вывешивается язык. В Америке ничуть не лучше, тут происходит то же самое. (Вчера вечером я видела по телевизору, как ведущий знаменитого ток-шоу расспрашивал молодых людей на улице. Он хотел понять, что знают молодые американцы об истории собственной страны. Он спросил восемнадцатилетнего бездельника-ньюйоркца, когда родился Джефферсон и чем он знаменит. Балбес ответил: "Какой это Джефф? Бейсболист?" Девушку двадцати четырех лет, отрекомендовавшуюся школьной учительницей, спросили о гражданской войне, и безответственная дура ответила, что американцы воевали с Англией. Что конфедераты были ребята с Севера, и были еще юнионисты - ребята с Юга). Вернемся к юным итальянцам. Зато они знают, как напичкаться наркотиками. Как прожигать субботние вечера на дискотеках, как носить джинсы, стоимость которых превышает месячную зарплату рабочего. Они подобны студентам-снобам восьми самых дорогих платных университетов Америки, входящих в Ivy League. Эти, допускаю, могут знать что-то о Джефферсоне и Гражданской войне, но не имеют никакого понятия о том, кем был Бисмарк, или какие сражения были в Севастополе, или почему произошла Первая мировая война, или по какой причине потерпела крах Веймарская республика. Они знают зато, как доить родственников и увертываться от любой работы.»

Kot: Мне знакома эта ситуация. Причем каждый раз, когда я иду по городу, я вижу такую же картину. Не хочу кичиться, но поколение, которое младше моего даже на 2 года, в основном, уже ничего из себя не представляет. Та же самая картина. Господа! Мы тупеем! Нас пичкают всем и вся. А мы глотаем это с радостью, вспоминая СССР и то, что «там такого не было, сейчас лучше». Я отношу себя все еще к поколению СССР, мне было 5 лет на момент развала, но меня воспитали с учетом всех норм и ценностей эпохи. Есть такой наш фильм (новый кстати) «Жмурки». Будет возможность, посмотрите. Но при этом пытайтесь вдуматься в идею. Эпиграф «Тем, кто выжил в 90-е». Сочи не был затронут волной хаоса, захлестнувшего Россию после развала СССР, поэтому мы не знаем, что это такое. Но возвращаясь к основной теме моего поста… плавно перейду к третьему минусу этой книги (опять-таки по моему мнению!). 3. почему все на западе так (мягко говоря, мог бы сказать и по-другому) ругают Советский Союз? И даже мы уже с презрением называем его Совок. Почему? Что плохого вам сделал СССР лично? То, что вы родились в нем? Или выросли? Или то, что он дал вам бесплатное образование и медицину? Далее выдержки из книги… - недемократические государства принимали у себя террористов и помогали им - прежде всего бывший Советский Союз - коммунистической партией, служанкой СССР - кому хочешь обломают рога. И уже обламывали: англичанам, немцам, русским, мексиканцам, нацистам, фашистам, коммунистам... В конце концов, даже вьетнамцам-хошиминовцам RE: особенно последним! - Вы так упорно прилагали усилия для того, чтобы увидеть крушение Советского Союза. Мое поколение, поколение, которое прожило всю свою жизнь в страхе третьей мировой войны, должно особенно благодарить вас за чудо, в которое никто из нас не верил: Европа освобождена от кошмара коммунизма, Россия просит принять ее в НАТО, Ленинград снова называется Санкт-Петербургом, Путин является лучшим другом Буша, его лучшим союзником. RE: это где она взяла такую инфу????? - Известно, что такое Советский Союз, но в данном случае давайте скажем ему спасибо RE: хоть где-то что-то положительное… RE: далее фраза, которая меня более всего убила. - Не сдержи он Советский Союз, сегодня я говорила бы по-русски... ну как вам отношения мирового сообщества к России? Я не за полную изоляцию, но почему в мире о нас сложилось такое мнение? Скажу честно, в последнее время меня не просто раздражает, а вводит в ступор политика правительства. Как будто кто то дал задание развалить и нашу страну. Все что бы ни делалось, делается во вред людям. Политика потребления. Потребления верхушкой власти всего того, что достают из недр земли, отовсюду, что производят обычные люди. Я ни к чему ни призываю, но предлагаю задуматься. В общем, подводя итоги моего поста, хотел бы еще раз отметить, что слишком уж противоречивые чувства оставляет во мне книга. Чем мы хуже тех же америкосов, у нас же история по сравнению с их вообще вечна! Где русское чувство патриотизма? Где чувство терпимости? Надо признавать любых людей и уметь отличать их от зверей, которые поставили себе какие бы то ни было цели.

Retran de Larten: Kot пишет: цитатаПоложительные черты этой книги это, прежде всего, глубокий патриотизм к своей родной стране, Италии, огромная любовь к Родине. А чего ж она живет в США? Лично у меня никак не получается считать патриотом человека, который не живет в своей стране не имея никаких к этому препятствий. Кстати, разве не в Советском Союзе воспитали тех людей, которые нами сейчас правят? И которые сейчас разваливают страну и убивают любовь к своей стране в детях? А дураков и блатных в Советском Союзе было не меньше, а может даже и больше.

Kot: ну начнем с того, что не обязательно жить в своей стране, чтобы быть патриотом. хотя бы вспомните всех белых генералов после гражданской войны. того же Колчака. но ладно, тогда их вынуждала ситуация.это отдельный вопрос. а касательно того, что СССР и воспитал всех тех, кого мы имеем сегодня, это в принципе правда. но они стали такми как есть только после развала Союза. нет, может они и раньше гребли под себя, но... именно безмерная свобода и приватизация развязала им руки. поэтому мне кажется что Союз здесь ни при чем. вот вопрос ко всем: вам было плохо в СССР?

Retran de Larten: Вот именно, что белоэмигрантов вынуждала ситуация. Вот Солженицин, например, вернулся в Россию сразу после развала, несмотря на десятилетия прожитые в Европе. Советская власть (и именно она, я не отделяю Советский Союз от России, одна страна все-таки) воспитала так же и тех, кто это допустил, то есть наш советский народ, который очень любит искать виноватых, плакать о том как плохо ему живется и пытаться переложить все проблемы на кого-нибудь еще. Собственно, посмотрите на нашу Думу: вместо того, чтобы хотя бы обеспечить нормальные зарплаты госслужащим изобретают новые "типа образовательные" программы и ломают всей стране рабочий график выдумывая новые праздники.

Lexter: Кот, если посмотришь вокруг, обнаружишь, что большая часть товарищей, которые занимают какие-либо посты, не просто "выпускники" соответствующих учреждений ("вышки" у всех советские, равно как и детство), но и до перестройки (и в процесе) были не последними людьми. Они не стали такими после развала - просто до развала это было само собой разумеющимся, об этом молчали. Безмерная свобода и приватизация - да, с какой-то стороны развязала им руки. Но и не только им, вот в чем дело - тебе тоже.8) Посмотри на коммунистическую Корею - вот тебе страна победившего коммунизма. Наслаждает? Насчет конкретного "плохо": Были плюсы, были минусы. Было бесплатное образование и вкусное молоко. Была работа моей матери, которая по собственной инициативе в одном в проектном отделе ЮЖГИ создала картотеку, которая могла заменить четверых сотрудников этого отдела (из шести), получала зарплату, вторую по размеру (с самого низа списка если считать), и которую в итоге за эту самую инициативу уволили. Пока она работала - у нее была возможность учиться в Москве (заочно) и летать на сессию туда. Откуда она привозила пакет бананов, которые потом дозревали на холодильнике. То есть примерно понятна мысль, я думаю. Уже не говоря о том, что в стране победившего коммунизма интернет не существует по определению - это само собой разумеется.

Retran de Larten: Была моя мама, которая в 80 году идеально сдала экзамены в МГУ, и которой вежливо сказали: "Извините девушка, но у нас тут Олимпийские игры, нам запретили принимать немосквичей". И в том же МГУ были списки детей, которым ставили на экзаменах пятерки, потому что их родители или их знакомые занимают посты в ЦК. И был мой папа, который за нищенскую зарплату и возможность получить отдельную квартиру, заведовал лабораторией, которая разрабатывала компы для Красной Армии, и которому после развала неоднократно предлагали работу в Германии и США. Я уже не говорю о прадедушке и прабабушке, семьи которых были вырезаны под корень.

Хайямыч: Retran de Larten пишет: цитатаЯ уже не говорю о прадедушке и прабабушке, семьи которых были вырезаны под корень. А ты тогда откуда взялся?

Lexter: Хайямыч Смешно. А подумать?

Хайямыч: Эта была щютка юмора. И вообще отошли от темы.

Lexter: Хайямыч, ну если возвращаться к теме - у тебя кучка неотвеченных вопросов.

Kot: касательно прошлого родителей, мои родители - бывшие инженеры из Москвы, с оборонного предприятия, выпускавшего стратегические ракеты, в итоге - своя квартира (хоть и с отцом давно в разводе) ит.д. согласен, что все вышеупомянуьые люди были далеко не последними в стране, но тогда по крайней мере деньги не играли такой роли, как сейчас. да, были связи, не отрицаю. но если брать в целом, страна шла своим путем, отличным от западного, и во многом лучшим. еще раз напоминаю, что это МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. и предлагаю вернуться к обсуждению книги...

Хайямыч: А я уже не хочу отвечать - мое мнение так при мне и остается. знаете как ИМХО - имею мнение х... оспоришь Я с начала сказал что аффтар во много не права, но среди зажравшихся интеллектуалов нашего времени нет ни одного который писал с такой страстью и самоотверженностью. Хотя бы за это Фалаччи надо уважать. Ее жизненный опыт намного превосходит наш с вами - пусть она не права, но аона своей жизнью доказала что имеет право быть неправой. В Нидерландах режисера Тео ван Гога убили фанатики и за меньшее. Вопрос не в человеколюбии, вопрос в том согласен ты рисковать жизнью предупреждая о гибели и угасании собственной культуры. Если они не уважают нас (а тезисы фундаменталистов ислама в значиельной степени базируются на том что мы потеряли способность к сопротивлению, что европейская культура вырождается) - то почему мы должны уважать их. Межет так статся что после всех высокоинтеллектуальных бесед вдруг к вам придет имам с подручными и скажет обрезайтесь и ходите в мечеть или платите налог за иноверие. или вообще уезжайте из НАШЕЙ страны. Когда то была крайне распостраненная практика.Адлер - это тебе не Россия - как когдато сказал моему приятелю один горец указывая на его длинные волосы.

Kot: Хайямыч, во многом ты чертовски прав. Но может в авторе звучит просто крик души о том, что ее страну заполонили мусульмане. ПРовторяю еще раз: нельзя отождествлять ВСЕХ мусульман с террористами, или опять таки НЕЛЬЗЯ принижать другую культуру, кстати одну из основных.

Lexter: Kot Ну да, тогда роль играли только связи, а сейчас - связи и деньги.8) Отличный от Запада путь - да, был. Почему эта система стала разваливаться - тебе любой экономист на пальцах объяснит. Если лень далеко ходить - поймай хоть меня в клубе в четверг. Во многом лучшим - ага. И во многом - худшим. "А сколько у вас инженер получает? - А у вас негров линчуют!" - это к тому, что у меня ма тоже была инженером, только не на оборонном. Я еще раз говорю - плюсов было в количестве. Но я не вижу смысла закрывать глаза на минусы. 2 Хайямыч: нет ни одного который писал с такой страстью и самоотверженностью Тогда давай заодно уважать террористов-смертников. Вот уж где страсть, самоотверженность и пр. доказательства жизнью и смертью.8) О тихой экспансии я еще в начале говорил - вместо того, чтобы огульно всех хаять, надо у себя порядок наводить. Образование, культура и т.п., а не жаловаться, что информационным вакуумом кто-то пользуется с целями, отличными от твоих.

Retran de Larten: Хайямыч пишет: цитатанет ни одного который писал с такой страстью и самоотверженностью Думаю она за это получила много-много зеленых президентов. По пунктам: 1. Американцам и европейцам нужна нефть. 2. Нефти много у мусульман. 3. Если американское правительство наедут на мусульман из-за нефти, то их сразу лишат власти собственные миротворческие организации. Вывод: Нужен повод и повод нашли. А теперь промывают всем мозги, чтобы выставить себя героями. Кстати, помните как НАТО защищало бедный чеченский народ от русского? А чеченцы вроде как тоже себя считают мусульманами. Хотя все лично знакомые мне мусульмане в один голос кричат, что чеченцы сильно ошибаются ;) Причина та же - в Чечне есть нефть.

Хайямыч: Правильно - и во Вьетнаме есть нефть и в Косово, и в Сомали....

Lexter: Хайямыч Смешно.8) Есть еще понятие стратегии, как ты и без меня знаешь. По каким причинам, по-твоему, конфликт в Югославии был раздут амеканцами до такого уровня? Из "миротворческих позывов"? Не нефтью единой - это раз, а два - дорожка может быть и не прямой. в шахматах мат не всегда ставится на втором ходу. Я уже не говорю о том,что Вьетнам находится в двух плевках от Китая, который, в свою очередь, является одним из наболее вероятных конкурентов Америки.

Retran de Larten: А когда это на Балканах не было нефти??? Во время Второй Мировой, например, пол-Германии держалось именно на Румынской и Югославской нефти. Кстати, про Косово - американцы вроде утверждали что защищают интересы албанцев, которые тоже вроде мусульмане... ;))) 2Хайамыч: а что, интересно, Вьетнам и Корея сделали США перед введением туда американских войск, кроме коммунистических режимов и стратегического положения в двух плевках от СССР? А зачем США профинансировали революции в Грузии и Украине? Чтобы установить там "типа демократию"? Или чтобы создать рядом с Россией враждебные ей режимы? И где в перечисленных странах мусульмане? Разговор ведь о них?

ЛангфриД: Retran de Larten Ещё до войны в грозненский нефтеперерабатывающий завод нефть свозили со всей страны, т. к. своей хватало дай бог на четверть мощностей. Причём в чеченская нефть не ахти какого качества. Lexter В войне США в Южном Вьетнаме были на много более важные причины, нежели плевки в сторону Китая. Одну из них, на мой взгляд, совершенно верно заметил Retran de Larten... Но мы, кажется, тоже зря времени не теряли

Lexter: ЛангфриД Перечитай внимательно, что я написал. "Плевок" - мера дистанции, я думал, это понятно. + это лишь одна из причин, что у меня и было написано. Но мы, кажется, тоже там зря времени не теряли Не знаю, как насчет мы, но явно не от нечего делать СССР Вьетнаму помощь оказывал.

ЛангфриД: Эл - умён не по годам, это знает каждый!!! Всё знает! Я уже не говорю о том,что Вьетнам находится в двух плевках от Китая, который, в свою очередь, является одним из наболее вероятных конкурентов Америки Китай-конкурент?! Это в какой же момент он стал конкурентом США? И в какой интересно сфере? Война, как я понимаю, началась в 1965. К этому времени экономика Китая только-только начала вставать на ноги после кризиса в результате «Большого скачка». Через год произошла “культурная революция”, которая ввергла Китай в хаос ещё на несколько лет. И не смотря на то, что потом у них начался бум строительства, наращивание военного потенциала, бомбу ядерную смастерили – всё это было уже во время или даже после войны во Вьетнаме. К причинам войны это никак не могло относиться... Хотя , конечно, я могу ошибаться… З.Ы. Ты пошутил или всерьёз подумал, что я с твоими "мерами дистанции" не разобрался?

McGee: Сейчас всплывают всякие милые подробности... США начали вьетнамскую войну на основе фальсифицированных данных Агентство по национальной безопасности США обнародовало документы, которые предполагают, что США начали войну во Вьетнаме на основе искаженных разведданных. Так, опубликованные документ ставят под сомнение существование атаки северных вьетнамцев на один из американских военных кораблей в Тонкинском заливе 4 августа 1964 года. Этот инцидент побудил президента США Линдона Джонсона поставить перед Конгрессом вопрос об объявлении войны со Вьетнамом. Обнародованные агентством документы были написаны ее историком Робертом Ханиоком в 2001 году. В них он утверждает, что изучив все разведданные, у него не осталось сомнений в том, что «никакой атаки в ту ночь не было». В ходе войны во Вьетнаме погибли 58 тыс. американцев и 3 млн вьетнамцев. Источник gazeta.ru

Lexter: ЛангфриД Извини, а количество населения. территория и общественный строй - этого недостаточно? Это же все факторы развития. Эта на развитый Китай руку поднимать опасно - а пока еще время есть. А перспективу-то немного соображать могли и тогда. Что легче - бить проснувшегося, вооруженного и армированного противника, или связать его во сне, сам подумай? ЗЫ. Исходя из написанного тобой, понимания шутки я не заметил. Увы мне, телепатия по-прежнему отсутсвует в списке моих сильных сторон. 8) Морин Ага. Война в Ираке тоже была спровоцирована "недостоверными данными, но мы об этом не жалеем"(с) очередное официальное выступление.

McGee: Кстати, о намерениях... Я вот склерозом если и страдаю, то по мелочам, и еще помню, что только придя к власти (а местами и во время предвыборной гонки) Буш младший заявлял о том, что "пришло время вернуть Соединенным Штатам их положение в мире"... и тому подобное. Причем, интонации были достаточно агрессивны, это отмечалось уже тогда, а было это - ой, задолго до 11 сентября. Я думаю, проблема в том, что для любой сверхдержавы стремиться к мировому господству - это нормально. Не хорошо, не плохо, просто тенденция. На такой маленькой территории как Земля больше двух сверхдержав не удержится, особенно по масштабам современности. Когда в силе был СССР, США говорили об угрозе коммунизма. Сейчас они говорят об угрозе ислама. Это если один слой рассматривать.

McGee: Kot пишет: цитатаЧем мы хуже тех же америкосов, у нас же история по сравнению с их вообще вечна! Где русское чувство патриотизма? Где чувство терпимости? Ну, тут уж я вообще рыдаю... Люди, вы читатет то, что пишите, а?

Хайямыч: Правильно - патриотизим это не для нас!

McGee: Я рыдаю не по поводу патриотизма, а по поводу терпимости в сочетании с выражением "тех же америкосов" . А патриотизм - это для любого желающего, по выбору. А попытки навязать и воспитать патриотизм обычно заканчиваются криво

Lexter: (разочарованно) Хайямыч, а ты только это увидел? Возможно, стоит еще раз подумать, это ли имела ввиду Морин?

Раввин: Куда уж мне до умных людей, но всё-таки: 1. Я был на Украине во время революции, в Донецкой области, я лично видел людей, которых увольняли с заводов, потому что они голосовали за Януковича, и при этом видел, как люди буквально стороной обходили, женщину, которая возглавляла штаб Ющенко в одном из небольших городков. Невозможно стать президентом честно, с такими настороениями в стране, так что эту революцию однозначно спонсировали. Но это я так, к слову. 2. Я долго интересовался историей палестинско-израильского конфликта, про это страшно читать, причём терракты, устраиваемые мусульманами-палестинцами, не идут ни в какое сравнение с карательными акциями израильских солдат. Кстати, именно Арафат предложил перемирие, но к сожалению умер(великий человек был). 3. Рассказал много пурги, (простите, но так хотелось просто высказаться по этим вопросам), теперь перейдём к более важному. Для начала, сейчас при слове террорист все вспоминует арабов и т.д. Почему-то все забывают о конфликте Англии с Ирландией, и почему в Великобритании самая надёжная система безопасности. Как ни странно, но именно христиане изобрели подобную тактику вести войну. 4. Чечня, если там ислам, то я чего-то не догнал, да ваххабизм(или как его правильно) - это ветвь ислама, но такая же, как Свидетили Иеговы - ветвь христианства. Терроисты мусульмане придерживаются именно этого направления ислама, которое, иначе, как сектой и не назовёшь. Написал много пурги, но возможно есть люди, которые найдут здесь для себя интересные факты, или хотя бы почувсивуют моё настроение.

Раввин: Продолжаю, пока у меня есть шанс высказаться: 5. Северная Корея - страна, угроза от которой втрое превышает угрозу от всех стран ислама, вместе взятых, никто не сомневается, что там есть оружие массового поражения, но никто ничего не делает, потому что боятся и потому что невыгодно, так что все разговоры о борьбе за "мир во всём мире" - фигня. P.S. Очень уважаю нынешнего главу КНДР, этот человек вытащил страну из кризиса, не побоявшись репутации "кровавого тирана", в современном понимании этого термина. Такие, как он, Сталин, Гитлер и т.д. - это очень сильные люди. Их можно ненавидеть, но нельзя не уважать. P.P.S. Не подумайте, что я хоть сколько нибудь одобряю действия Сталина, или Гитлера, этого нет, но именно такие люди меняют мир, хотя возможно в худшую сторону. 6. СССР - государство, обречённое на медленную смерть, потому что невозможно выстроить страну на страхе и лжи и культе личности, обычно с гибелью лидера гибнет и гос-во, история знает массу примеров. Это основной минус Союза. А Америка просуществует ещё несколько сотен лет, как минимум. 7. Мусульманство - это очень, очень сложная религия, сама по себе она является достижением, не меньшим, чем медицина и т.д. 8. Небольшой анекдот : У москвичан спросили, хотят ли они чтобы приезжие заполняли город? Первая половина ответила - Пускай приезжают, вах! Втора половина ответила - Дарагой! Пускай едут! Этим неполиткорректным анекдотом, я хотел высказать, то единственное, в чём я согласен с автором. Даже мне, абсолютно неконфликтному человеку, где-то в середине лета, разбили очки ублюдки( попрошу не модерировать, медицинский термин), которые даже по-русски толком разговаривать не умеют. И сейчас, я очень люблю ходить пешком, но мой вид привлекает огромное кол-во всевосможных уродов, а к сожалению, я в большинстве случаев существо совершенно безобидное. И меня бесит одно то, что мне нужно выкладывать 1800р. за очки при ударе по которым моим глазам ничего не грозит, что нужно ходить поздно вечером по улицам только группами, что кто-то за меня вынужден волноваться, только из-за каких-то ублюдков( опять же прошу не модерировать), которые приехали сюда и решили, что им всё можно, возможно именно это и хотела сказать автор. P.P.P.S. Кажется это и называется "крик души", со мной такое случается очень редко, даже не знаю хорошо это, или плохо.

Retran de Larten: Раввин пишет: цитата Куда уж мне до умных людей, но всё-таки: 1. Я был на Украине во время революции, в Донецкой области, я лично видел людей, которых увольняли с заводов, потому что они голосовали за Януковича, и при этом видел, как люди буквально стороной обходили, женщину, которая возглавляла штаб Ющенко в одном из небольших городков. Невозможно стать президентом честно, с такими настороениями в стране, так что эту революцию однозначно спонсировали. Но это я так, к слову. Вот и пускай теперь живут без газа ;))) цитата 2. Я долго интересовался историей палестинско-израильского конфликта, про это страшно читать, причём терракты, устраиваемые мусульманами-палестинцами, не идут ни в какое сравнение с карательными акциями израильских солдат. Кстати, именно Арафат предложил перемирие, но к сожалению умер(великий человек был). Там вопрос вроде в первую очередь территориальный, а не религиозный. И гораздо сложнее, чем разборки США с Ираком и т.д. цитата 3. Рассказал много пурги, (простите, но так хотелось просто высказаться по этим вопросам), теперь перейдём к более важному. Для начала, сейчас при слове террорист все вспоминует арабов и т.д. Почему-то все забывают о конфликте Англии с Ирландией, и почему в Великобритании самая надёжная система безопасности. Как ни странно, но именно христиане изобрели подобную тактику вести войну. И именно англичане больше всех выступали за независимость Чечни ;))) цитата 4. Чечня, если там ислам, то я чего-то не догнал, да ваххабизм(или как его правильно) - это ветвь ислама, но такая же, как Свидетили Иеговы - ветвь христианства. Терроисты мусульмане придерживаются именно этого направления ислама, которое, иначе, как сектой и не назовёшь. Настоящие ваххабиты - это члены коровлеской семьи Саудовской Аравии и большинство их подданых, люди сугубо мирные, богатые и процветающие. Они проповедуют возращение к чистейшим нормам мусульманского права. Согласно этому учение следует упразднить всякую тень культа святых в Исламе, удалить с небес всех существ, которые за века развития религии туда попали. Поклонение - только богу. Ни к какому вооруженной борьбе против иноверцев они никогда не призывали и не призывают, и очень неодумевают когда чеченцев называют ваххабитами.

Retran de Larten: Раввин пишет: цитатаДаже мне, абсолютно неконфликтному человеку, где-то в середине лета, разбили очки ублюдки( попрошу не модерировать, медицинский термин), которые даже по-русски толком разговаривать не умеют. И сейчас, я очень люблю ходить пешком, но мой вид привлекает огромное кол-во всевосможных уродов, а к сожалению, я в большинстве случаев существо совершенно безобидное. А это уже проблема большинства русских сочинцев. Почему-то все боятся, скажем так, кавказцев, чем они и пользуются. Меня последний раз били лет в 14. Позже все подобные вопросы решались как правило мирно и в мою пользу. ;)

Раввин: то Retran de Larten: Ты будешь смеятся, но я как раз в том возрасте, когда тебя в последний раз били. За ваххабитов спасибо, я был уверен, в том, что писал, ща полезу читать. Простите, за неверную информацию( моя репутация абсолютно честного человека подорвана, надеюсь, что лет через 10 все про это забудут). А про ирландцев и т.д. я лишь хотел показать, что терроризм, не исламское "изобретение".

Retran de Larten: 2Раввин, тогда вопросов нет ;) Про ирландцев в общем-то согласен, только я хотел показать и то, что в нашем мире очень широко применяется двойная политика ;)

Elorn: Вот странно все думают одно а стучат совсем другое - думай потом... :) Господа, попробуйте мыслить отстраненно, геополитически, так сказать. 1. О причинах развала СССР. а) Диспозоция. После второй мировой имеем следующее: СССР - лучшая в мире сухопутная армия, большое отставание от Союзников (ныне США и Западная Европа) в экономическом и научном отнашениях. Союзники - полное господство в воздухе и на море, плюс демократический строй дающий в данной ситуации некоторое информационное преймущество, которое и было реализованно. б) Тактика ведения Холодной войны. Локальные конфликты на западной оконечности Евразии показали полную неспособность СССР установить господство в воздухе. Сухопутные силы Союзников также не смогли справиться со своей тактической задачей. Так началась Третья Мировая Война, называемая также Холодной. Как уже говорилось ранее, демократия, а именно свободные от политической цензуры СМИ, дававли Союзникам информационное преймущество: появлялась возможность создать в Мире крайне отрицательный образ Страны Советов, что неизбежно влекло за собой расслоение элит и масс в СССР, и ,как следствие, распад стран Соц Лагеря, а после и стран Варшавского Договора. Собственно то, что и произошло в 90-е годы. СССР в принципе не могло симметрично ответить на данный ход, так как все СМИ СССР были подконтрольны государству, что не было секретом ни для кого в Мире. Создавалась иллюзия того, что ВЕСЬ Мир "добровольно" признавал "уродство" СССР. Возникало ощущение, что данный ход вовсе не является ходом в геополитической партии, а есть лишь волеизъявление свободного народа, посредством "свободных" СМИ. В такой ситуации СССР просто обязан был установить "Железный занавес". Иначе говоря снизить связность Империи (СССР отвечал всем признакам империи) с окружающим Миром до значения близкого к нулю, что также неизбежно вело к распаду, но давало некоторую отсрочку. В столь невыгодном положении любопытна попытка оспорить господство Союзников в воздухе и на море посредством захвата следующей пространственной составляющей - космического пространства. Однако, что бы создать господство в Ксомосе общество должно перейте на следущий "уровень" развития, к чему СССР тогда готов не был. в) Итоги. К 1990 году Текущей Реальности имеем однополярный мир с центром в Западной Америке (к слову скзать мировой центр цивилизации с течением времени смещается на запад - Вавилон, Хетское царство, Греция, Рим, Франция, Англия, Восточнаое побережье Северной Америки, Западное побережье... Следующим в данном списке скорее всего следует обозначить Китай), страх пред всем, что хоть как-то затрагивает следующую ступень развития общества и еще так любимые Lexterom звездные войны. Столь негативое отношение к СССР у западных граждан является продуктом Информационной составляющей Холодной Войны, ведь основным объектом информационной атаки были именно они. Гражданам западной цивилизации внушили, что СССР надо боятца, что это жуть как страшно. Приблизительно то же внушали Гражданам СССР, разница лишь в субъективном отношении к процессу внушения. Вот такая вот геополитика...

Раввин: То Юкас: КГ/АМ (ИМХО (Надеюсь расшифровку КГ/АМ ты знаешь, ничего личного, просто я с тобой несогласен, причём несогласен именно до такой степени, это не причины распада СССР, это просто правильная инфа не в тему (опять же ИМХО) ) ) Остаюсь при своём мнении : всё дело в неудачном устройстве гос-ва с самого начала, и в том, что основатели хотели одного, а пришедшие за ними другого. И все вместе делали совсем не то, чего хотели. Холодная война послужила тем фактором, который удерживал СССР от распада, ибо главы основных государств кричали, что сила в единстве и т. д. А следующим в списке мировых центров, не Китай, а Япония, она и развитеё технологически и по глобусу вроде к США ближе. Да, а геополитика это немножко другое, то что описал ты - это что-то другое, но как называется не вспомню. Если я ошибаюсь, разьясните, проверю ещё раз. (это относится ко всему тексту) Хотелось бы написать чего-нибудь умного, но я сегодня способен только на критику, увы.

Retran de Larten: Elorn пишет: цитатаа) Диспозоция. После второй мировой имеем следующее: СССР - лучшая в мире сухопутная армия, большое отставание от Союзников (ныне США и Западная Европа) в экономическом и научном отнашениях. Союзники - полное господство в воздухе и на море, Владас, извини, но бред полный... Во-первых "диспозИция" - пишется через И ;) Во-вторых, никакого отставания в научном, экономическом планах и в воздухе после ВОВ не было. Морское было ликвидировано чуть позже, хотя, конечно, экономика затем упала, благодаря г-ну Горбачеву. Наука тоже упала в следствие падения экономики, но упала только ее практическая и не относящаяся к ВПК часть. Космические, военные КБ и теоретики как работали, так и работают. А в-третьих, "отнОшения" - пишется через О ;)) цитатаименно свободные от политической цензуры СМИ, дававли Союзникам информационное преймущество: появлялась возможность создать в Мире крайне отрицательный образ Страны Советов, что неизбежно влекло за собой расслоение элит и масс в СССР, и ,как следствие, распад стран Соц Лагеря, Мнэ... Интересно, как СВОБОДНЫЕ от политической цензуры СМИ, можно заставить создавать какое-либо впечатление, если они именно СВОБОДНЫЕ. цитатаВ столь невыгодном положении любопытна попытка оспорить господство Союзников в воздухе и на море посредством захвата следующей пространственной составляющей - космического пространства. Однако, что бы создать господство в Ксомосе общество должно перейте на следущий "уровень" развития, к чему СССР тогда готов не был. Да и бедный неразвитый СССР в описываемое время ну никак не мог производить лучшие в мире танки и истребители в таких кол-вах, что ими воюют все арабские страны и вся Азия с Индонезией до сих пор. Никак не могли запустить в космос первого человека, первую космическую станцию, которая благополучно провисела в три раза дольше, чем могла по проектной документации, до сих пор единственный шатл, способный совершать беспилотные полеты, создать единственную работающую систему противоракетной защиты, единственный радарный комплекс, который без проблем видит на расстоянии в сотни километров хваленый американский самолет-невидимку "F-117", который в Югославии без проблем сбивали из советских зениток и ПЗРК 60-х годов производства, около 200 атомных подводных лодок и т.д. А его наследница Россия ну никак не могла создать и производить в в бешеных количествах лучший в мире танк Т-92 "Черный орел", лучший штурмовик СУ-37, единственный вертолет способный сделать "мертвую петлю" Ка-52 "Черная акула", разработать и запустить в космос половину МКС. И совсем не в России последние 20 лет запускается больше спутников, больше чем в остальных странах вместе взятых и отнюдь не Россия осталась единственной действительно космической державой после падения "Атлантиса". И совсем не США закупали у нас АК, во-время войны в Ираке, потому что их М4A1 не стреляют в условиях пустыни, и не они же полгода назад закупили у нас 20 новейших пассажирских воздушных лайнеров. Продолжать? Могу написать еще в 2 раза больше, и все равно это далеко не будет полным списком достижений СССР в воздухе и в море. цитатаГражданам западной цивилизации внушили, что СССР надо боятца, что это жуть как страшно. А что это не так???? И так не осталось до сих пор???? Бред полный. И еще абсолютно неразвитое советское общество не создало лучшую и бесплатную систему образования, бесплатную медицину и т.д. А еще, наверное, г-н Пелевин - это жуть какая хорошая философия и как он правильно и честно окунает нас всех, извиняюсь, по-другому не скажешь, в гoвнo и возвышает запад и, вообще он жуткий патриот своей страны, пишет не для зажравшейся богемы ельцинских времен и абсолютно не ради денег, а лучшая его книжка - однозначно, "Омон Ра". При чем тут Пелевин? А потому пелевинщиной пахнет твой пост. И не пахнет, а просто воняет. P.S. Вот и у меня уже случился "крик души". ;) P.S.S. Морин, прошу прощения, если где-то вышел за рамки допустимых в форуме норм, но очень прошу ничего не удалять и править.

ЛангфриД: Давайте замнём эту тему для ясности - болото честное слово Каждый из нас местечковый дилетант...имхо, разумеется ...крепитесь люди скоро лето...

Elorn: Retran de Larten пишет: цитатаПри чем тут Пелевин? Вот и я спрашиваю причем тут Пелевин? ;))Retran, честно, про тов. Пелевина я даже не вспоминал! Нет, ну правда!.. Все глобальные суждения брались из книги некоего С. Переслегина ("Самоучитель игры на мировой шахматной доске"), который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является патриотом. А "Амон Ра" я вобще даже и не читал... :))) Далее, друг Ретран, неужели ты не понял смысл слова ДиспоЗИция? Насколько я понял Д. - НАЧАЛЬНАЯ расстановка и баланс сил... Далее я говорил, что такое соотношение сил было сразу ПОСЛЕ 2 мировой. Или ты хочешь сказать, что у СССР в 1945 году был был вполне конкурентноспособный флот на Тихом Океане? Или может в Атлантике? Может СССР в 1945 году уже располагал атомной бомбой??? По моему, в Текущей Реальности такого не было... Действительно очень скоро разыв, в некоторых областях, был сведен к нулю, но отставание БЫЛО (только лишь потому, что СССР пришлось потратить огромное кол-во ресурсов, чтобы выиграть войну, когда Америка стала полновесной Империей, без каких-либо существенных затрат). Далее я вовсе не хотел сказать что СССР был отсталой во всех смыслах страной. Если помнишь: "СССР - лучшая в мире сухопутная армия". Далее я всеми силами пытался показать, что МОРАЛЬНАЯ составляющая есть только в отношениях между людьми, между социальными структурами ее просто нет, следовательно, если у СССР в мире был создан имидж Империи Зла (он был именно создан, причем именно "независимыми" СМИ, политическое давление можно осуществлять и непрямыми методами; или ты хочешь сказать, что Американская демократия есть истинная демократия, только потому что все в это верят?..), то это следует расценивать именно как геополитический ход. Здесь я как раз пытался показать, что Империя Зла - понятие "надуманное". Собственно спорил я с позицией виновницы торжества :)) , если можно так выразиться... Далее: Раввин пишет: цитатаглавы основных государств кричали, что сила в единстве Это, извините, кто кричал? Рузьвельт создал лучший в мире флот на тихом океане только для того что бы "объядиниться" с СССР? Страна советов сделала все для Победы что бы потом сказать: "давайте что-ли объединяться"? Извините тов. глав. Раввин ну уж тут я несогласен... Господа, может все это и "бред", но если, как долго перечислял Retran, у СССР было столь большое преймущество в научно-технической сфере (каковое и было установленно, но не СРАЗУ), то почему, скажите, мы потерпели поражение в III Мировой? Есть мнения?? Собственно ВОТ.

Раввин: Elorn пишет: цитатаЭто, извините, кто кричал? Рузьвельт создал лучший в мире флот на тихом океане только для того что бы "объядиниться" с СССР? Страна советов сделала все для Победы что бы потом сказать: "давайте что-ли объединяться"? Извините тов. глав. Раввин ну уж тут я несогласен... Главы основных государств СССР, Владас, читай текст целиком, а не по предложениям.

Elorn: Раввин чо-то я не пониманию "главы основных государств СССР"? Это что за зверь такой? К тому же у тебя написано: "Холодная война послужила тем фактором, который удерживал СССР от распада, ибо главы основных государств кричали, что сила в единстве и т. д." Или я читать не умею или одно из двух...

ЛангфриД: ...эээ...СССР = Союз Советских Социалистических Республик, так? Республика - форма государственного устройства. То, что в СОЮЗ входили государства это нормально, не стоит этого бояться, жили ведь как-то Пример: Украинская АССР, Чечено-Ингушская АССР и другие Автономные Советские Социалистические Республики... Интересно, это вы всё просто так брюзжите или и правда иториками-политологами заделались??? Вы бы это, хоть в таких вещах разобрались для начала, ато совсем того...

Retran de Larten: Elorn пишет: цитатаВот и я спрашиваю причем тут Пелевин? ;))Retran, честно, про тов. Пелевина я даже не вспоминал! Нет, ну правда!.. Все глобальные суждения брались из книги некоего С. Переслегина ("Самоучитель игры на мировой шахматной доске"), который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является патриотом. А "Амон Ра" я вобще даже и не читал... :))) Сорри, но больше похоже на мысли Пелевина, чем Переслегина. Elorn пишет: цитатаДалее, друг Ретран, неужели ты не понял смысл слова ДиспоЗИция? Насколько я понял Д. - НАЧАЛЬНАЯ расстановка и баланс сил... Далее я говорил, что такое соотношение сил было сразу ПОСЛЕ 2 мировой. Или ты хочешь сказать, что у СССР в 1945 году был был вполне конкурентноспособный флот на Тихом Океане? Или может в Атлантике? Может СССР в 1945 году уже располагал атомной бомбой??? По моему, в Текущей Реальности такого не было... Действительно очень скоро разыв, в некоторых областях, был сведен к нулю, но отставание БЫЛО (только лишь потому, что СССР пришлось потратить огромное кол-во ресурсов, чтобы выиграть войну, когда Америка стала полновесной Империей, без каких-либо существенных затрат). Друг, Элорн, а ты не пробовал внимательнее читать посты? Где там написано что СССР на момент окончания войны имел флот конкурентноспособный флотам Великобритании и США? Там написано, что это было достигнуто позже. Как раз к тому моменту когда Америка стала "полновесной Империей". А по твоему посту создается впечатление, что как будто мы были дикарями, так дикарями и остались. Если СМИ "независимые", так их и пиши, в кавычках ;) Я и имел в виду, что, например, СМИ США как были зависимыми так и остались до сих пор(самый близкий пример - некая Ориана Фаллачи ;) ). цитатаГоспода, может все это и "бред", но если, как долго перечислял Retran, у СССР было столь большое преймущество в научно-технической сфере (каковое и было установленно, но не СРАЗУ), то почему, скажите, мы потерпели поражение в III Мировой? Есть мнения?? Причины почти чисто экономические и внутриполитические. О них тебе гораздо лучше может рассказать, например, Лекстер. ЛангфриД пишет: цитатаИнтересно, это вы всё просто так брюзжите или и правда иториками-политологами заделались??? Вы бы это, хоть в таких вещах разобрались для начала, ато совсем того... Естественно, просто брюзжим от обилия инета и нечего делать ;)))

Раввин: Во-первых: О том, что в СССР, в каждой республике была местная власть можно догадаться только из названия. Но об этом уже сказал Лангфрид. Во вторых. Холодная война не есть WW3( у меня римских цифр нет). Или я что-то путаю? В-третьих; Преимущество у США было, но каким образом это отразилось на развале СССР? В-четвёртых - Прочитал название темы, задумался, перичитал название темы, предлагаю задуматься остальным. Всё это уже было в теме про коммунистическое общество, мне конечно нравится учавствовать в этом диалоге, но может переедем туда? А то за Ориану обидно всё таки.

Retran de Larten: Раввин, согласен.

Раввин: Просто интересный факт: В одном маленьком российском городке, название я не услышал, цыгане заполнили практически всё, посадили всю молодёжь на наркотики, заполнили все рынки, частные магазины, а потом обнаглели в конец и открыто заявили, что это их город, что хотим, то и творим. Родственники наркоманов, народ оставшийся без работы и т.д. решили исправить ситуацию и исправили. Методы шокировали всех, в квартиры цыган закидывали банки с бензином, тех, кто продавал наркотики, убивали прямо на улицах, цыган просто вырезали, очень, очень жестокими методами, большинство уехало. Но результат налицо, через год в наркологии ни одного нового человека в течении 3 месяцев. Огромное количество людей, получило срок, но в большинстве, всем давали условный, среди цыган находились такие, которые бежали сдаваться в милицию, лишь бы их не тронули. То, что называется огнём и мечом. Жестоко, крайне жестоко, но эффективно. Причём милиция, прокуратура, во многом содействовали такому "крестовому походу". Взято с просмотра криминальных новостей, потом дополнено. Меня это практически шокировало, но я не нашёл другой темы на форуме, где можно было бы об этом рассказать.

111: Все почти, все прочитал. Как всегда в чате имеется злой человек, ругающий и наталкивающий на неприязненные отношения, между нациями. Россия и сильна тем что смогла объединить разные народы под своим крылом, те же ..... древнейшая цивилизация, имела много проблем с Россией, те же походы на ......, город имеющий историческую роль в развитии средней Азии, и европейской части России, торговля проходила с ВОСТОКОМ через ......... И что народы выбравшие магамет...... веру вместо христьянской, уже враги, цель в чем, запутать всех начать новую войну, а кто плоды делить на руинах будет, опять "братья" революционеры. Бей спасай... Лить ..... по призыву моральных уродов и преступников мне не хочется, но я то разбираюсь, кто есть кто, и желаю вам того же. ВРАГИ: "Хайямыч" - УЖ ТОЧНО ОН НЕ ХОЯМЫЧ, ..... "Фалаччи" - ХИТРАЯ ......., и т.д. Дели и властвуй!! : ХРИСТИАНСКАЯ - вера, чья вера? Христос кто по национальности? Бог имеет национальность? РАБЫ...., чьи РАБЫ? Чем больше задаете себе вопросов и не ищете готовые ответы, а находите сами их, ВЫ БУДЕТЕ БЛИЖЕ К ИСТИНЕ, И ЛУЧШЕ БУДЕТЕ РАЗБИРАТЬСЯ В ПРОИСХОДЯЩЕМ. Хотя ИНФОРМАЦИЯ - ИСТОРИЯ и т.д. СПРЯТАНА... В ОВЕЧЕЙ ШКУРЕ ....... ВОДЯТЬСЯ... МИРОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ КАПИТАЛОМ И МАТЕРИАЛЬНЫМИ ЦЕННОСТЯМИ... ВОТ У КОГО НИТИ В РУКАХ... А ТАМ ЧЕРЕЗ 1,2,-15-20 лет поймете, но будет поздно... ВАШИ ДЕТИ ПОЛУЧАТ ТО ЖЕ ЧТО И ВЫ. ВЧЕРА БЛОГОДЕТНЫЙ ОГОНЬ ПРЕВЕЗЛИ - ДЕБЕЛИЗМ НА ФОНЕ МАССЫ. ДЕВА МАРИЯ- СМОТРИ ПОЛУЧШЕ КТО ТАКАЯ, а где КАЦ-и что он зажигает....

Lexter: Печально видеть, что человек, который "разбирается, кто есть кто", да и нам того же желает, не способен ни внятно выражать свои, без сомнения, ценные мысли, ни даже подписаться чем-нибудь более информативным, нежели 111.

McGee: Э...ммм... это о чем было?

Хайямыч: 111 - идите пожалуста мимо. Перечислить вещи которые вы не сможете делать, если к вам завтра придет добрый имам и заставит жить по законам шариата? Например сидеть в интернете и писать космополитические посты такого рода. И многое, многое другое. И кстати - "чей друг, что выигрывал?"

полная версия страницы