Форум » Библиотека » Ориана Фалаччи - Гнев и Гордость » Ответить

Ориана Фалаччи - Гнев и Гордость

Хайямыч: http://www.lib.ru/INPROZ/FALLACHI/gordost.txt Читайте господа. Книга может и неоднозначная, но такого крика души я давно в литературе не видел. Удивительно, насколько совпадает с моими собственными мыслями.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 All

Kot: ну начнем с того, что не обязательно жить в своей стране, чтобы быть патриотом. хотя бы вспомните всех белых генералов после гражданской войны. того же Колчака. но ладно, тогда их вынуждала ситуация.это отдельный вопрос. а касательно того, что СССР и воспитал всех тех, кого мы имеем сегодня, это в принципе правда. но они стали такми как есть только после развала Союза. нет, может они и раньше гребли под себя, но... именно безмерная свобода и приватизация развязала им руки. поэтому мне кажется что Союз здесь ни при чем. вот вопрос ко всем: вам было плохо в СССР?

Retran de Larten: Вот именно, что белоэмигрантов вынуждала ситуация. Вот Солженицин, например, вернулся в Россию сразу после развала, несмотря на десятилетия прожитые в Европе. Советская власть (и именно она, я не отделяю Советский Союз от России, одна страна все-таки) воспитала так же и тех, кто это допустил, то есть наш советский народ, который очень любит искать виноватых, плакать о том как плохо ему живется и пытаться переложить все проблемы на кого-нибудь еще. Собственно, посмотрите на нашу Думу: вместо того, чтобы хотя бы обеспечить нормальные зарплаты госслужащим изобретают новые "типа образовательные" программы и ломают всей стране рабочий график выдумывая новые праздники.

Lexter: Кот, если посмотришь вокруг, обнаружишь, что большая часть товарищей, которые занимают какие-либо посты, не просто "выпускники" соответствующих учреждений ("вышки" у всех советские, равно как и детство), но и до перестройки (и в процесе) были не последними людьми. Они не стали такими после развала - просто до развала это было само собой разумеющимся, об этом молчали. Безмерная свобода и приватизация - да, с какой-то стороны развязала им руки. Но и не только им, вот в чем дело - тебе тоже.8) Посмотри на коммунистическую Корею - вот тебе страна победившего коммунизма. Наслаждает? Насчет конкретного "плохо": Были плюсы, были минусы. Было бесплатное образование и вкусное молоко. Была работа моей матери, которая по собственной инициативе в одном в проектном отделе ЮЖГИ создала картотеку, которая могла заменить четверых сотрудников этого отдела (из шести), получала зарплату, вторую по размеру (с самого низа списка если считать), и которую в итоге за эту самую инициативу уволили. Пока она работала - у нее была возможность учиться в Москве (заочно) и летать на сессию туда. Откуда она привозила пакет бананов, которые потом дозревали на холодильнике. То есть примерно понятна мысль, я думаю. Уже не говоря о том, что в стране победившего коммунизма интернет не существует по определению - это само собой разумеется.


Retran de Larten: Была моя мама, которая в 80 году идеально сдала экзамены в МГУ, и которой вежливо сказали: "Извините девушка, но у нас тут Олимпийские игры, нам запретили принимать немосквичей". И в том же МГУ были списки детей, которым ставили на экзаменах пятерки, потому что их родители или их знакомые занимают посты в ЦК. И был мой папа, который за нищенскую зарплату и возможность получить отдельную квартиру, заведовал лабораторией, которая разрабатывала компы для Красной Армии, и которому после развала неоднократно предлагали работу в Германии и США. Я уже не говорю о прадедушке и прабабушке, семьи которых были вырезаны под корень.

Хайямыч: Retran de Larten пишет: цитатаЯ уже не говорю о прадедушке и прабабушке, семьи которых были вырезаны под корень. А ты тогда откуда взялся?

Lexter: Хайямыч Смешно. А подумать?

Хайямыч: Эта была щютка юмора. И вообще отошли от темы.

Lexter: Хайямыч, ну если возвращаться к теме - у тебя кучка неотвеченных вопросов.

Kot: касательно прошлого родителей, мои родители - бывшие инженеры из Москвы, с оборонного предприятия, выпускавшего стратегические ракеты, в итоге - своя квартира (хоть и с отцом давно в разводе) ит.д. согласен, что все вышеупомянуьые люди были далеко не последними в стране, но тогда по крайней мере деньги не играли такой роли, как сейчас. да, были связи, не отрицаю. но если брать в целом, страна шла своим путем, отличным от западного, и во многом лучшим. еще раз напоминаю, что это МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. и предлагаю вернуться к обсуждению книги...

Хайямыч: А я уже не хочу отвечать - мое мнение так при мне и остается. знаете как ИМХО - имею мнение х... оспоришь Я с начала сказал что аффтар во много не права, но среди зажравшихся интеллектуалов нашего времени нет ни одного который писал с такой страстью и самоотверженностью. Хотя бы за это Фалаччи надо уважать. Ее жизненный опыт намного превосходит наш с вами - пусть она не права, но аона своей жизнью доказала что имеет право быть неправой. В Нидерландах режисера Тео ван Гога убили фанатики и за меньшее. Вопрос не в человеколюбии, вопрос в том согласен ты рисковать жизнью предупреждая о гибели и угасании собственной культуры. Если они не уважают нас (а тезисы фундаменталистов ислама в значиельной степени базируются на том что мы потеряли способность к сопротивлению, что европейская культура вырождается) - то почему мы должны уважать их. Межет так статся что после всех высокоинтеллектуальных бесед вдруг к вам придет имам с подручными и скажет обрезайтесь и ходите в мечеть или платите налог за иноверие. или вообще уезжайте из НАШЕЙ страны. Когда то была крайне распостраненная практика.Адлер - это тебе не Россия - как когдато сказал моему приятелю один горец указывая на его длинные волосы.

Kot: Хайямыч, во многом ты чертовски прав. Но может в авторе звучит просто крик души о том, что ее страну заполонили мусульмане. ПРовторяю еще раз: нельзя отождествлять ВСЕХ мусульман с террористами, или опять таки НЕЛЬЗЯ принижать другую культуру, кстати одну из основных.

Lexter: Kot Ну да, тогда роль играли только связи, а сейчас - связи и деньги.8) Отличный от Запада путь - да, был. Почему эта система стала разваливаться - тебе любой экономист на пальцах объяснит. Если лень далеко ходить - поймай хоть меня в клубе в четверг. Во многом лучшим - ага. И во многом - худшим. "А сколько у вас инженер получает? - А у вас негров линчуют!" - это к тому, что у меня ма тоже была инженером, только не на оборонном. Я еще раз говорю - плюсов было в количестве. Но я не вижу смысла закрывать глаза на минусы. 2 Хайямыч: нет ни одного который писал с такой страстью и самоотверженностью Тогда давай заодно уважать террористов-смертников. Вот уж где страсть, самоотверженность и пр. доказательства жизнью и смертью.8) О тихой экспансии я еще в начале говорил - вместо того, чтобы огульно всех хаять, надо у себя порядок наводить. Образование, культура и т.п., а не жаловаться, что информационным вакуумом кто-то пользуется с целями, отличными от твоих.

Retran de Larten: Хайямыч пишет: цитатанет ни одного который писал с такой страстью и самоотверженностью Думаю она за это получила много-много зеленых президентов. По пунктам: 1. Американцам и европейцам нужна нефть. 2. Нефти много у мусульман. 3. Если американское правительство наедут на мусульман из-за нефти, то их сразу лишат власти собственные миротворческие организации. Вывод: Нужен повод и повод нашли. А теперь промывают всем мозги, чтобы выставить себя героями. Кстати, помните как НАТО защищало бедный чеченский народ от русского? А чеченцы вроде как тоже себя считают мусульманами. Хотя все лично знакомые мне мусульмане в один голос кричат, что чеченцы сильно ошибаются ;) Причина та же - в Чечне есть нефть.

Хайямыч: Правильно - и во Вьетнаме есть нефть и в Косово, и в Сомали....

Lexter: Хайямыч Смешно.8) Есть еще понятие стратегии, как ты и без меня знаешь. По каким причинам, по-твоему, конфликт в Югославии был раздут амеканцами до такого уровня? Из "миротворческих позывов"? Не нефтью единой - это раз, а два - дорожка может быть и не прямой. в шахматах мат не всегда ставится на втором ходу. Я уже не говорю о том,что Вьетнам находится в двух плевках от Китая, который, в свою очередь, является одним из наболее вероятных конкурентов Америки.

Retran de Larten: А когда это на Балканах не было нефти??? Во время Второй Мировой, например, пол-Германии держалось именно на Румынской и Югославской нефти. Кстати, про Косово - американцы вроде утверждали что защищают интересы албанцев, которые тоже вроде мусульмане... ;))) 2Хайамыч: а что, интересно, Вьетнам и Корея сделали США перед введением туда американских войск, кроме коммунистических режимов и стратегического положения в двух плевках от СССР? А зачем США профинансировали революции в Грузии и Украине? Чтобы установить там "типа демократию"? Или чтобы создать рядом с Россией враждебные ей режимы? И где в перечисленных странах мусульмане? Разговор ведь о них?

ЛангфриД: Retran de Larten Ещё до войны в грозненский нефтеперерабатывающий завод нефть свозили со всей страны, т. к. своей хватало дай бог на четверть мощностей. Причём в чеченская нефть не ахти какого качества. Lexter В войне США в Южном Вьетнаме были на много более важные причины, нежели плевки в сторону Китая. Одну из них, на мой взгляд, совершенно верно заметил Retran de Larten... Но мы, кажется, тоже зря времени не теряли

Lexter: ЛангфриД Перечитай внимательно, что я написал. "Плевок" - мера дистанции, я думал, это понятно. + это лишь одна из причин, что у меня и было написано. Но мы, кажется, тоже там зря времени не теряли Не знаю, как насчет мы, но явно не от нечего делать СССР Вьетнаму помощь оказывал.

ЛангфриД: Эл - умён не по годам, это знает каждый!!! Всё знает! Я уже не говорю о том,что Вьетнам находится в двух плевках от Китая, который, в свою очередь, является одним из наболее вероятных конкурентов Америки Китай-конкурент?! Это в какой же момент он стал конкурентом США? И в какой интересно сфере? Война, как я понимаю, началась в 1965. К этому времени экономика Китая только-только начала вставать на ноги после кризиса в результате «Большого скачка». Через год произошла “культурная революция”, которая ввергла Китай в хаос ещё на несколько лет. И не смотря на то, что потом у них начался бум строительства, наращивание военного потенциала, бомбу ядерную смастерили – всё это было уже во время или даже после войны во Вьетнаме. К причинам войны это никак не могло относиться... Хотя , конечно, я могу ошибаться… З.Ы. Ты пошутил или всерьёз подумал, что я с твоими "мерами дистанции" не разобрался?

McGee: Сейчас всплывают всякие милые подробности... США начали вьетнамскую войну на основе фальсифицированных данных Агентство по национальной безопасности США обнародовало документы, которые предполагают, что США начали войну во Вьетнаме на основе искаженных разведданных. Так, опубликованные документ ставят под сомнение существование атаки северных вьетнамцев на один из американских военных кораблей в Тонкинском заливе 4 августа 1964 года. Этот инцидент побудил президента США Линдона Джонсона поставить перед Конгрессом вопрос об объявлении войны со Вьетнамом. Обнародованные агентством документы были написаны ее историком Робертом Ханиоком в 2001 году. В них он утверждает, что изучив все разведданные, у него не осталось сомнений в том, что «никакой атаки в ту ночь не было». В ходе войны во Вьетнаме погибли 58 тыс. американцев и 3 млн вьетнамцев. Источник gazeta.ru

Lexter: ЛангфриД Извини, а количество населения. территория и общественный строй - этого недостаточно? Это же все факторы развития. Эта на развитый Китай руку поднимать опасно - а пока еще время есть. А перспективу-то немного соображать могли и тогда. Что легче - бить проснувшегося, вооруженного и армированного противника, или связать его во сне, сам подумай? ЗЫ. Исходя из написанного тобой, понимания шутки я не заметил. Увы мне, телепатия по-прежнему отсутсвует в списке моих сильных сторон. 8) Морин Ага. Война в Ираке тоже была спровоцирована "недостоверными данными, но мы об этом не жалеем"(с) очередное официальное выступление.

McGee: Кстати, о намерениях... Я вот склерозом если и страдаю, то по мелочам, и еще помню, что только придя к власти (а местами и во время предвыборной гонки) Буш младший заявлял о том, что "пришло время вернуть Соединенным Штатам их положение в мире"... и тому подобное. Причем, интонации были достаточно агрессивны, это отмечалось уже тогда, а было это - ой, задолго до 11 сентября. Я думаю, проблема в том, что для любой сверхдержавы стремиться к мировому господству - это нормально. Не хорошо, не плохо, просто тенденция. На такой маленькой территории как Земля больше двух сверхдержав не удержится, особенно по масштабам современности. Когда в силе был СССР, США говорили об угрозе коммунизма. Сейчас они говорят об угрозе ислама. Это если один слой рассматривать.

McGee: Kot пишет: цитатаЧем мы хуже тех же америкосов, у нас же история по сравнению с их вообще вечна! Где русское чувство патриотизма? Где чувство терпимости? Ну, тут уж я вообще рыдаю... Люди, вы читатет то, что пишите, а?

Хайямыч: Правильно - патриотизим это не для нас!

McGee: Я рыдаю не по поводу патриотизма, а по поводу терпимости в сочетании с выражением "тех же америкосов" . А патриотизм - это для любого желающего, по выбору. А попытки навязать и воспитать патриотизм обычно заканчиваются криво

Lexter: (разочарованно) Хайямыч, а ты только это увидел? Возможно, стоит еще раз подумать, это ли имела ввиду Морин?

Раввин: Куда уж мне до умных людей, но всё-таки: 1. Я был на Украине во время революции, в Донецкой области, я лично видел людей, которых увольняли с заводов, потому что они голосовали за Януковича, и при этом видел, как люди буквально стороной обходили, женщину, которая возглавляла штаб Ющенко в одном из небольших городков. Невозможно стать президентом честно, с такими настороениями в стране, так что эту революцию однозначно спонсировали. Но это я так, к слову. 2. Я долго интересовался историей палестинско-израильского конфликта, про это страшно читать, причём терракты, устраиваемые мусульманами-палестинцами, не идут ни в какое сравнение с карательными акциями израильских солдат. Кстати, именно Арафат предложил перемирие, но к сожалению умер(великий человек был). 3. Рассказал много пурги, (простите, но так хотелось просто высказаться по этим вопросам), теперь перейдём к более важному. Для начала, сейчас при слове террорист все вспоминует арабов и т.д. Почему-то все забывают о конфликте Англии с Ирландией, и почему в Великобритании самая надёжная система безопасности. Как ни странно, но именно христиане изобрели подобную тактику вести войну. 4. Чечня, если там ислам, то я чего-то не догнал, да ваххабизм(или как его правильно) - это ветвь ислама, но такая же, как Свидетили Иеговы - ветвь христианства. Терроисты мусульмане придерживаются именно этого направления ислама, которое, иначе, как сектой и не назовёшь. Написал много пурги, но возможно есть люди, которые найдут здесь для себя интересные факты, или хотя бы почувсивуют моё настроение.

Раввин: Продолжаю, пока у меня есть шанс высказаться: 5. Северная Корея - страна, угроза от которой втрое превышает угрозу от всех стран ислама, вместе взятых, никто не сомневается, что там есть оружие массового поражения, но никто ничего не делает, потому что боятся и потому что невыгодно, так что все разговоры о борьбе за "мир во всём мире" - фигня. P.S. Очень уважаю нынешнего главу КНДР, этот человек вытащил страну из кризиса, не побоявшись репутации "кровавого тирана", в современном понимании этого термина. Такие, как он, Сталин, Гитлер и т.д. - это очень сильные люди. Их можно ненавидеть, но нельзя не уважать. P.P.S. Не подумайте, что я хоть сколько нибудь одобряю действия Сталина, или Гитлера, этого нет, но именно такие люди меняют мир, хотя возможно в худшую сторону. 6. СССР - государство, обречённое на медленную смерть, потому что невозможно выстроить страну на страхе и лжи и культе личности, обычно с гибелью лидера гибнет и гос-во, история знает массу примеров. Это основной минус Союза. А Америка просуществует ещё несколько сотен лет, как минимум. 7. Мусульманство - это очень, очень сложная религия, сама по себе она является достижением, не меньшим, чем медицина и т.д. 8. Небольшой анекдот : У москвичан спросили, хотят ли они чтобы приезжие заполняли город? Первая половина ответила - Пускай приезжают, вах! Втора половина ответила - Дарагой! Пускай едут! Этим неполиткорректным анекдотом, я хотел высказать, то единственное, в чём я согласен с автором. Даже мне, абсолютно неконфликтному человеку, где-то в середине лета, разбили очки ублюдки( попрошу не модерировать, медицинский термин), которые даже по-русски толком разговаривать не умеют. И сейчас, я очень люблю ходить пешком, но мой вид привлекает огромное кол-во всевосможных уродов, а к сожалению, я в большинстве случаев существо совершенно безобидное. И меня бесит одно то, что мне нужно выкладывать 1800р. за очки при ударе по которым моим глазам ничего не грозит, что нужно ходить поздно вечером по улицам только группами, что кто-то за меня вынужден волноваться, только из-за каких-то ублюдков( опять же прошу не модерировать), которые приехали сюда и решили, что им всё можно, возможно именно это и хотела сказать автор. P.P.P.S. Кажется это и называется "крик души", со мной такое случается очень редко, даже не знаю хорошо это, или плохо.

Retran de Larten: Раввин пишет: цитата Куда уж мне до умных людей, но всё-таки: 1. Я был на Украине во время революции, в Донецкой области, я лично видел людей, которых увольняли с заводов, потому что они голосовали за Януковича, и при этом видел, как люди буквально стороной обходили, женщину, которая возглавляла штаб Ющенко в одном из небольших городков. Невозможно стать президентом честно, с такими настороениями в стране, так что эту революцию однозначно спонсировали. Но это я так, к слову. Вот и пускай теперь живут без газа ;))) цитата 2. Я долго интересовался историей палестинско-израильского конфликта, про это страшно читать, причём терракты, устраиваемые мусульманами-палестинцами, не идут ни в какое сравнение с карательными акциями израильских солдат. Кстати, именно Арафат предложил перемирие, но к сожалению умер(великий человек был). Там вопрос вроде в первую очередь территориальный, а не религиозный. И гораздо сложнее, чем разборки США с Ираком и т.д. цитата 3. Рассказал много пурги, (простите, но так хотелось просто высказаться по этим вопросам), теперь перейдём к более важному. Для начала, сейчас при слове террорист все вспоминует арабов и т.д. Почему-то все забывают о конфликте Англии с Ирландией, и почему в Великобритании самая надёжная система безопасности. Как ни странно, но именно христиане изобрели подобную тактику вести войну. И именно англичане больше всех выступали за независимость Чечни ;))) цитата 4. Чечня, если там ислам, то я чего-то не догнал, да ваххабизм(или как его правильно) - это ветвь ислама, но такая же, как Свидетили Иеговы - ветвь христианства. Терроисты мусульмане придерживаются именно этого направления ислама, которое, иначе, как сектой и не назовёшь. Настоящие ваххабиты - это члены коровлеской семьи Саудовской Аравии и большинство их подданых, люди сугубо мирные, богатые и процветающие. Они проповедуют возращение к чистейшим нормам мусульманского права. Согласно этому учение следует упразднить всякую тень культа святых в Исламе, удалить с небес всех существ, которые за века развития религии туда попали. Поклонение - только богу. Ни к какому вооруженной борьбе против иноверцев они никогда не призывали и не призывают, и очень неодумевают когда чеченцев называют ваххабитами.

Retran de Larten: Раввин пишет: цитатаДаже мне, абсолютно неконфликтному человеку, где-то в середине лета, разбили очки ублюдки( попрошу не модерировать, медицинский термин), которые даже по-русски толком разговаривать не умеют. И сейчас, я очень люблю ходить пешком, но мой вид привлекает огромное кол-во всевосможных уродов, а к сожалению, я в большинстве случаев существо совершенно безобидное. А это уже проблема большинства русских сочинцев. Почему-то все боятся, скажем так, кавказцев, чем они и пользуются. Меня последний раз били лет в 14. Позже все подобные вопросы решались как правило мирно и в мою пользу. ;)



полная версия страницы