Форум » Библиотека » StarWars - пророчество об Избранном... » Ответить
StarWars - пророчество об Избранном...
McGee: (дискуссия перенесена из ЖЖ, желающие могут присоединяться) Утром читала спойлеры к третьему эпизоду ЗВ. Прониклась фразой «пророчество об избранном, который восстановит равновесие силы, уничтожив Темного Владыку, после чего ученик Владыки последует за своим господином». Странно, однако, добрые и светлые джедаи понимают равновесие - уничтожить всех темных?:) А вообще, опять я в ЗВ логику ищу... зарекалась же :).
Хайямыч: Чистая софистика, к жизни не имеющая никакого отношения.
Lexter: Для Хайямыч: А забота о всеобщем благе (для каждого человека) - имеет больше отнощения к жизни? А потом, я лично и просто группу довольных одновременно людей представить не могу, а уж если больше... Обязательно ведь кому-нибудь что-то не понравится в соседе или соседке. Для этого самих людей менять надо.8)
Хайямыч: Дело не в том что бы заботится о благе, а в том что не мешать, а ситы вольно или невольно как раз мешают. говорить что дескать пускай ситы там, а мы здесь, то это равновесие - похоже на то если бы англичане перед второй мировой войной рассудили бы и сказали «а что нацисты на материке, мы на острове, мы до них не можем добратся, они до нас - вот это равновесие» может быть сравнение немножко неуместно, но в целом ситуация похожа. и вот что мне еще кажется: представте себе если бы ситы сохраняя свой культ «темной стороны» сталибы вдруг переводить старушек через дорогу, а ля супермены и джедаи помогать там в обеспечении правопорядка, короче делать то же самое что и джедаи, старались бы их немедленно уничтожить? В конце то концов ситы всегда наносили удар первыми и их последующая гибель была лишь следствием ответной реакции джедаев. А в тот раз когда джедаи попытались ударить первыми - война клонов - чем все закончилось?
Lexter: Хайямыч, а ты обрати внимание на то, какими стали джедаи, когда не знали об угрозе ситов? Расслабили, от «мирских дел» удалились и что в результате? На Корусканте в Сенате сидит сит, а джедаи и в ус не дуют. Вспомни, что Йода говорил в конце первой части по этому поводу. Всегда нужно что-то, что будет колоть Свет в мягкие части тела, чтобы он не останавливался и не закисал.
McGee: Таки я наконец сюда добралась... Сейчас займусь софистикой - люблю я это дело ;) А конкретно - хотелось бы немножко расставить все по местам и прояснить некоторые моменты. Дисклеймер: Все нижеизложенное есть не более, чем рассуждение, и подлежит всей возможной критике. Соответственно: не столько адресовано лично Хайямычу, сколько постороено на его тезисах. Хайямыч пишет: цитатаО каком вообще равновесии с точки зрения ситов может вообще идти речь. это личности вне социальных норм. Ммм... Почему-то у всех складывается устойчивое представление, что социум - один и большой. И все, у кого немножко (или множко) другие принципы, - вне социума. Тот, кто не с нами, тот против нас, а?;) Т.е. правы джедай - демократическое большинство, так сказать, ведущее галактику к светлому будущему, и приведшее, в итоге, к разброду, сеператизму и коррупции? И не правы (левы?;)) ситхи, своими злобными методами пытающиеся навести порядок в Галактике? Кто из них социум? Джедай - потому что их больше? Ситхи - со своей культурой, традицией, обычаями - не социум? Или они не имеют право на социальные нормы - СВОИ нормы? Господа, у кого там словари под рукой, дайте определение социума и социальных норм, если можно? Или сами, у кого есть четкое определение. цитатаи естественно обладая этими сверхспособностями ситы видят свое существование только над социальными нормами Ну, опять же, «вне» - это не обязательно «над» :) цитатаразница в том, что с точки зрения ситов в цель оправдывает средства а конкрентнее любая цель сколь бы мелкой она не была оправдывает применение любых средств (это по максимуму: например если ситу хочется компота он не колеблясь убьет ради этого пару десятков человек при условии что в отношении этих людей у него не будет более рациональных планов). «Цель оправдывает средства» - это все-таки девиз прагматика, а не девиз маньяка :). Я так понимаю, во всяком случае. Обычно, почему-то, это понимается как достижение самой ничтожной цели самыми зверскими средствами. Но, может быть, мы все-таки будем задумываться над тем, ЧТО мы говорим, а не употреблять слова в привычном, устоявшемся (и, возможно, ошибочном) значении? Подумайте о рассуждениях Светлого: нельзя убивать людей ради банки компота. Почему? Потому что это несовместимо с ЕГО взглядами, будет грузом на ЕГО совести, ОН чувствует жалость к этим людям. Т.е. он не считает цель достаточно весомой для достижения ее такими средствами. Он не готов заплатить СТОЛЬКО. А теперь подумайте: речь идет о социальных нормах? Или о личном выборе, который оказался в соответствии с моральными нормами большинства? цитатас этой точки зрения ситы далеко не поборники равновесия в том же обществе (социальные связи и т.д) общество для них скорее инструмент удовлетворения собственных прихотей мелких или больших, А джедай являются поборниками равновесия, да? :) Как я уже говорила выше, в таком случае у них очень странный взгляд на это :). цитатаа поскольку сопереживать ситы неспособны как неспособны и поставить себя на место другого человека даже мысленно то отсюда их антинормальные поступки. Если хорошо подумать, зачастую даже хорошие люди не способны поставить себя на место другого человека. Прислушайтесь: вокруг постоянное недоумение - как можно есть палочками? бегать по лесу с мечами? любить аниме? читать дамские романы/слэш/киберпанк/детективы? слушать попсу/джаз/Моцарта/бардов? смотреть боевики/телесериалы/Кустурицу/Феллини? Как можно?! Как можно быть не таким? Да запросто. Просто сопереживание - не частая вещь в этом мире, следовательно - в представлении человека, следовательно - в любом из вымышленных миров. Есть еще кое-что: тождественны ли сопереживание и жалость? Можно ли понимать, что чувствует человек, сопереживать ему, но не жалеть? Ситхи - неспособны сопереживать или они безжалостны? А у джедай была жалость? Например, к Анакину и его матери-рабыне? Или только сопереживание - бесплодное и бессмысленное, с моей точки зрения... конечно - оно неплохо влияет на развитие сопереживающего, но что дает окружающим? цитатаоправдывать сита то же самое что искать оправдание грабителю или маньяку который грабит и убивает для удовольствия и только потому что может а вы нет. Ну, зачем такие страсти... Т.е. если рассматривать ЗВ с точки зрения лубочной сказки (а это, в общем-то, так и есть :)), то да, там есть абсолютное, абстрактное Добро и Зло, но мы-то углубились в мотивы :) Если применять вышеизложенное утверждение к конкретным «живым» персонажам, то причинно-следственная связь получается в стиле «сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст» :). Или - «человек, играющий в Doom, способен завтра выйти на улицу и стрелять в прохожих» :).
Хайямыч: Отвечаю по существу. 1. Общество. Как известно - общество это открытая система, функционирующая разделяясь на мнгожество элементов - социальных групп, ячеек, уровней. в известной степени при ограниченной численности этих элементов она устойчива и автокаталитична (т.е. способна обеспечивать свое существование без внешнего контроля или сведя этот контроль к минимуму) при увеличении сложности системы когда в игру вступают множество внутренних факторов сиссема дестабилизируется и потребность в контроле возрастает. это и есть изменение социума. В мире ЗВ оптимум стабильности найден относительно неплохо иначе в республике не могли бы существовать столь долгие периоды мира и относительно устойчивого развития (осмелюсь предположить тем не менее, что коэфиициэнт этого развития не сотавляет и сотой доли процента) по идее кто то может считать что конроль недостаточно эффективен - но это чисто Сауроновский путь (эсли кто помнит) который зачастую и приводит джедаев к темной стороне. С этой точки зрения сила - это «кольцо которое всегда с тобой» ибо джедай сталкивается с потребностью все упростить не в силах психологически справится с миром в его крайней сложности и противоречивости. поэтому крайнее спокойствие и пропагандируется идеологами дежаев как мера по сохранению сбалнсированного взгляда на окружающий мир. Как не крути насилия при джедаях при всем их самодовольстве и коррумпированномти было меньше, они осуществляли полицейские функции без лишней жестокости и изнутри, ограничиваясь точечными операциями. ситы же как можно судить по четвертой части очень быстро упростили задачу перейдя к уничтожению планет и другим акциям устрашения. В этом смысле ситы мало заинтересованы в поддержании порядка в социуме, декларируя естесвенно прямо противоположное, дальше все по традиционно тоталитарной схеме. Если бы не ограничения проблемы связи и небольшое количество самих ситов, то влияние темной стороны на социум было бы гораздо сильнее (по умолчанию я воспринимаю мир ЗВ как крайне продвинутый в энергетике и конструкцирнных материалах, плюс транспорт и довольно отсталый в информационных технологиях). естественно ситы применили бы старый как мир но такой сомнительный с точки зрения морали способ самоконтроля общества способ как внедрение идеи о внутреннем враге и с бросили бы задачу поступления информации на само общество (стукачество попросту). А еще можно сказать просто: «я убиваю когда мне этого хочется это мой выбор и проблемы общества чей выбор с моим не сопадает. это ваши проблемы что вы такие слабаки и не попробовали убить меня первым» - ведь ситы кажется рассуждают именно так? И что бы сказали вы если бы к вам применили такую философию не считаясь с вашей точкой зрения на этот счет. такая софистика - типичная апологетика зла. остальное допишу позже - работа
Lexter: Хайямыч пишет: цитатаКак не крути насилия при джедаях при всем их самодовольстве и коррумпированномти было меньше, они осуществляли полицейские функции без лишней жестокости и изнутри, ограничиваясь точечными операциями. Да-да, расскажи мне об Академии на Дантуине, в 3 км от которой остатки мандалорских рейдеров грабили мирное насление, в то время, как совет собирался и раздумывал. цитатаситы же как можно судить по четвертой части очень быстро упростили задачу перейдя к уничтожению планет и другим акциям устрашения. Ошибка, однако. Гранд мофф Таркин не был ситом. Акция устрашения была предпринята им по личной инициативе. Я знаю о полном уничтожении только одной планеты ситами - за много-много лет до фильма во время третьей(по моим подсчетам) войны ситов Дарт Малак приказал провести бомбардировку планеты, на которой находилась джедай Бастилла (и это как раз тот случай, когда цель оправдывает средства - Бастилла молгла повернуть исход войны в любую сторону). цитатаВ этом смысле ситы мало заинтересованы в поддержании порядка в социуме, декларируя естесвенно прямо противоположное, дальше все по традиционно тоталитарной схеме. Хайямыч, ты о чем говоришь - тоталитаризм автоматически подразумевает максимальный контроль государства, а, соответственно, и полный порядок в обществе.8) цитатаЕсли бы не ограничения проблемы связи и небольшое количество самих ситов, то влияние темной стороны на социум было бы гораздо сильнее (по умолчанию я воспринимаю мир ЗВ как крайне продвинутый в энергетике и конструкцирнных материалах, плюс транспорт и довольно отсталый в информационных технологиях). естественно ситы применили бы старый как мир но такой сомнительный с точки зрения морали способ самоконтроля общества способ как внедрение идеи о внутреннем враге и с бросили бы задачу поступления информации на само общество (стукачество попросту). Мир был достаточно продвинут в информационных технологиях для этого. И идея самоконтроля общества уже была. Не все ненавидели Империю, многие ей посильно помогали.8) цитата А еще можно сказать просто: «я убиваю когда мне этого хочется это мой выбор и проблемы общества чей выбор с моим не сопадает. это ваши проблемы что вы такие слабаки и не попробовали убить меня первым» - ведь ситы кажется рассуждают именно так? Рассуждают похоже, но не так. Если исходить из твоей точки зрения, то ситы вообще не мгут работать в команде (многочисленные примеры это опровергают) 8). Да, каждый ждет удачного момента. Но этот момент наступает только тогда, когда атакующий чувствует себя готовым. Что включает в себя и размышления на тему «а что будет после». Ситы - не маньяки, с одним единственным желанием - «убить-убить-убить!» цитатачто бы сказали вы если бы к вам применили такую философию не считаясь с вашей точкой зрения на этот счет. такая софистика - типичная апологетика зла. остальное допишу позже - работа Если ко мне такое применили - значит, я это допустил, и должен нести ответственность за принятые (и не принятые) решения.
Хайямыч: «Ты виноват лишь в том что хочется мне кушать» - Крылов кажется... в смысле стоит напротив тебя человек с автоматом, целится в голову, приказывает тебе - правильно - так тебе и надо, надобыло тоже автомат покупать, а лучше еще и бронежилет, а еще на ходить по темным подьездам, учится стрелять и вообще ходить озираясь, в поисках потенциального противника, а чуть что - открывать огонь на поражение - не успел сам виноват. кажется избегать такой логики взаимоотношений в социуме человечество и стремилось избегнуть всю свою историю.
Lexter: Хайямыч пишет: цитата«Ты виноват лишь в том что хочется мне кушать» - Крылов кажется... И так тоже. А еще что-нибудь написать?
McGee: Для Хайямыч: «Лучше быть параноиком, чем трупом»(с)Jargal, если не ошибаюсь :)
Хайямыч: Только если есть выбор за такой мир или против - то я против и против всех кто такой мир пропагандирует - потому что вам я думаю (что бы вы не утверждали) вряд ли захотелось в таком мире бы жить. Я принимаю и такой взгляд на мир только пропагандистытакого мира не решают навязать такой мир всем остальным не спрашивая их мнения. что что-то не помню что ситы спрашивали согласия людей. А среди присоединившихся к ситам было две категории. Первые - те кто присоединялся к ситам добровольно понимая их цели и задачи хотел для себя власти богатства и только их. Вторые - те кто хотел выжить любой ценой, в конечном итоге они становились первыми потому что с «волками жить по волчьи выть»
Lexter: Хайямыч - ну против ты и замечательно, никто же не заставляет тебя жить в этом мире.8) Просто не стоит говорить об апологетике Зла и прочих подобных категориях. Были культуры в истории этой конкретной планеты, взгляды которых на правильное устройство мира не совпадают с твоими, и таких будет еще (предположительно) много. Но это не говорит о том, что они не правы или не имеют права на существование. Это говорит только о том, что ты с ними не согласен.8)
Хайямыч: Фашизм имеет право на существование? Простой вопрос. Ответь пожалуйста. Просто да или нет. а добрый дедушка Сталин просто не занал что в лагерях гниют миллионы людей - это все злые Ежов и Берия и их подручные хотели дискредитировать идею коммунизма.
Lexter: Для Хайямыч: Вы будете смеяться, но я таки скажу да. Потому что фашизм (то, что было в Италии) и национал-социализм, крайний случай которого, доведенный до маразма, имел место в Германии - это две баааальшие разницы. Муссолини ввел новую систему, которая отличалась и от демократии, и от социализма. И, поскольку на него накинулись и коммунисты и Штаты, ему пришлось объединиться с Германией. Более того. Национал-социализм - тоже не самая плохая идеология. Равно как и коммунизм. Равно как и демократия. Проблема, как всегда, в человеческом факторе - в исполнителях. Скажем Ницше был совсем не дурак. Наверняка Заратустру ты читал и не только. Хорошее мировоззрение, имеет право.8) Но его сверхчеловек - «белокурая бестия» и сверхчеловек его «последователей» из Германии 20х и позже - это две бальшие разницы, бо в Германии сверхчеловеком приказано было считать классического бюргера. На чем народ и поймался, естественно. Тем не менее - «ницшеанская идеология фашизма». Хотя речь о Германии (то есть фашизмом там и не пахнет) и Ницше бы поседел еще раз, если бы узнал, что с его идеями сделали. PS. А фашизмом это назвали потому, что слово «социализм» в слове «национал-социализм» ну никак не давало объявить идеологию врага мерзкой и противной.
McGee: Модераторское: Ребята, полегче на поворотах, пожалуйста. Должна отметить, что тема явно становится флеймоопасной. Постарайтесь быть аккуратнее в выражении своих мыслей.
Хайямыч: Тогда другой вопрос - ответил ты исчерпывающе. где бы ты выбрал жить будучи в ту эпоху в Германии или на территории скаже Украины, а может быть в Ленинграде? Можешь не отвечать - в Германии и не меньше чем штандартенфюрером.
Lexter: Так мне отвечать или не стоит? 8)
McGee: Поразмыслив немного: Софистика и абстрактные рассуждения - это разные вещи. Следователь, который пытается понять логику маньяка, - сам такой же? Я думаю, что нет. Пытаясь понять логику джедай и ситхов, мы просто пытаемся понять их логику :). Личные взгляды и философия - это уже другой вопрос.
Lexter: Для Хайямыч: Ладно, я все равно отвечу. Я бы в Австралии жить предпочел. Тепло, мирно и кенгуру бегают. Или прыгают.8)
McGee: (подпрыгивает) А можно я, можно я отвечу?! :) Я бы вряд ли - «предпочла». Как на тему - «история не знает сослагательного наклонения»? Скорее, всего - ела, что дают, по обстоятельствам. Разумеется, пытаясь выжить и остаться в максимально целом виде (включая и тело, и разум/душу/как хотите называйте). Поскольку меня не интересует ни власть, ни борьба против оной, все остальное - как получится. Но я аморальное существо, это да.
Хайямыч: По поводу пресловутого сотрудничества ситов - два убийцы обьединяются на время что бы добится для себя права убивать уже безнаказанно. По поводу следователя - есть следователь кторый пытается понять логику убийцы а есть адвокат который пытается убийцу оправдать, хотя знает что он убил и убьет еще. А у нас есть еще и третьи - которые пытаются доказать что убийцы и вообще преступники есть необходимая часть жизни общества, что без них мы бы все «обрюзгли и закисли» что право сильного - главное право, существование которых необходимо нам как воздух. Может быть тогда следователи вообще не нужны, привнесем в жизнь общества здоровую долю социального дарвинизма - не читали Шекли «Билет на планету Транай»
Lexter: Для Хайямыч: Ой, шо вы говорите! А сейчас степень социального дарвинизма в обществе для вас мала? Мне кажется, что вы просто привыкли к ней и не замечаете. Перечитай еще раз пост, где я о культурах писал. Я могу представить культуру, с точки зрения которой наша - образец жестокости и нетерпимости, даже с учетом всех этих достижений типа гуманитарной помощи и отмены смертной казни. Тебе показать отдельные признаки нашей культуры, которые говорят о том, что это культура убийц, которые объединяются, чтобы убивать безнаказанно? Или сам сообразишь? И что после этого? Ты будешь обвинять культуру, которой не понимаешь? Так не забывай, что с точки зрения других ты можешь оказаться ничем не лучше тех же ситов. Просто потому что они не понимают тебя и не понимают ситов, а внешние проявления изумительно похожи. Ну какая разница, убьют тебя выстрелом из бластера или помрешь от голода и хронического безденежья? Да, есть разница - бластером быстрее. Только и всего.
Хайямыч: Ну, ну, горячится не надо - какая у ситов культура если ты сам упоминал что во времена после войны клонов их было двое. и мне по большому счету все равно что мне навязывают силой культуру или идеологию. Мне какжется что ты не улавливаешь одну вещь. Может у первых ситов на заре республики и была культура поскольку они представляли собой другую цивилизацию и другую расу, но у всех последующих была только идеология. По твоим словам получается что союзники во торой мировой войне варварски уничтожили неповторимую и уникальную культуру третьего рейха. ведь как знать возможно умерщвление детей в газовых камерах со временем превратилось бы в своего рода исскуство. некоторые маньяки между прочим как раз и воспринимали свои деяния через эту призму - не как насилие а как исскуство но от этого их жертвам становилось только тяжелее. В общем исскуство пыток - в массы, это тоже исскуство. И поясни пожалуйста признаки нашей культуры как культуры убийц. только не надо приводить в аргумент культур где убийство гармонично входит в общество на всех правах для любого человека каких нибудь папуасов, у них это крайне строго регламентированно и убийство из чистого удовольствия или прихоти тоже вне закона.
Lexter: Хайямыч пишет: цитатаНу, ну, горячится не надо - какая у ситов культура если ты сам упоминал что во времена после войны клонов их было двое. Еще не горячимся - греемся.8) Их было ПО двое. процесс обучения включает в себя учителя и ученика, поэтому ситы существовали попарно. И на тот момент активно действовали настолько, что попали в поле зрения Республики - двое. Сколько ситов сидели спокойно - неизвестно.8) Уж если в относительно исследованном периоде - после появления Империи - и то известно было о двух джедаях. И только потом выясняется, что был еще куча джедаев, ситов, клонов... и вообще - галактика велика и неисследованна.8) цитатаи мне по большому счету все равно что мне навязывают силой культуру или идеологию. Тебе лично пока никто ничего не навязывает. Хотя нет, вру. Культуру, в которой ты живешь и которую теперь воспринимаешь как «нормальную» тебе навязали в детстве. Силой. цитатаМне какжется что ты не улавливаешь одну вещь. Может у первых ситов на заре республики и была культура поскольку они представляли собой другую цивилизацию и другую расу, но у всех последующих была только идеология. Откуда такая информация? В чем ты видишь разницу культуры и идеологии? Ситы заимствовали у своих предшественников очень многое, начиная от символики и заканчивая методом самосовершенствования и общественного строя - а это уже, извини меня, культура, но никак не только идеология. цитатаПо твоим словам получается что союзники во торой мировой войне варварски уничтожили неповторимую и уникальную культуру третьего рейха. ведь как знать возможно умерщвление детей в газовых какмерах со временем превратилось бы в своего рода исскуство. некоторые маньяки между прочим как раз и воспринимали свои деяния через эту призму - не как насилие а как исскуство но от этого их жертват становилось только тяжелее. В общем исскуство пыток - в массы, это тоже исскуство. Искусство пыток - это тоже искусство. С этим согласен.8) Ну, уж мастерство, во всяком случае. Насчет «в массы» - вот тут я бы не соглсился (как и со всем остальным) - в массах оно не нужно. И еще, Хайямыч - давай я буду сам свои слова объяснять, ладно? Если ты мне скажешь, как умерщвление детей в газовых камерах относится к «культуре» - я буду очень благодарен. Потому что я не вижу, из чего, написанного мной ранее, ты сделал такой вывод. Газовые камеры использовались как средство решения демографической проблемы - территории, которые должны были быть заселены «высшей расой» были, как ни странно, уже заняты другими нациями. Про «человеческий фактор» в принятии решений я уже писал выше. Если тебе нужна моя оценка действий Третьего рейха относительно демографической проблемы - так и скажи, не стоит говорить за меня. (может, я что-нибудь новое скажу?) цитатаИ поясни пожалуйста признаки нашей культуры как культуры убийц. то лько не надо приводить в аргумент культур где убийство гармонично входит в общество на всех правах для любого человека каких нибудь папуасов, у них это крайне строго регламентированно и убийство из чистого удовольствия или прихоти тоже вне закона. Ну вот я тебе для начала могу привести в пример тех же майя... да что там майя - люая культура, в религиях которой было место для человеческих жертв. Поскольку я лично не верю, что все эти жертвы были добровольными, следует признать, что и это были культуры убийц (поскольку эти убийства одобрялись). Эти культуры не имеют права на существование? Но ты хотел, чтобы я рассказал про нашу конкретную, родимую культуру. Власть немногих над многими, неконтролируемая - это нормально? Кто контролирует законодательство и изменения, в него входящие? Те, кто приходит на избирательные участки? Кто спонсирует ту же войну в Чечне, чеченских террористов, из которых чеченцев - не больше 25%? Но это политика. Кроме нее что у нас есть? Ну, скажем, мясоедение. Ну, про коров и прочих хрюшек, которые «все понимают, только сказать не могут», гринписовцы наговорили уже на 100 лет вперед, можно добавить особо интересные и, на мой взгляд, не без садисткой жилки детали. Скажем, в Японии есть блюдо, которое делается из глаз дельфина. Очень дорогое, безумно популярное... Убийство носорогов ради единственного рога (ни мясо, ни шкуры заметного значения не имеют), слонов ради бивней, китов ради уса и жира... И чем эта культура лучше ситов? То, что люди не бросаются друг на друга значит не то, что они добрее, а только то, что они объединились в кучки и успешно душат людей из другой кучки - налогами, пошлинами, эмбарго, ограничением ввоза/вывоза... Методы другие, но результаты те же. И эта культура ничем не лучше культуры ситов. Масштабы только другие.
Shaddin: Вопрос ДО (модераторский): Может разделить дискуссию на две - о пророчестве и о правомочности культур ? Тема 1. Пророчество говорило о событии, а не о его «моральной-идеологической» окраске. ИМХО Тема 2. цитата# ...Фашизм (национал-социализм) имеет право на существование? Народ, он существует! В нашем планетарном социуме. Мы с этим живем. Это одно из ответвлений общечеловеческой мысли. Человеческий разум допускает такой путь развития. Другой вопрос насколько практична такая методология для развития человечества в целом? Заметьте: не моральна, а именно практична. Поскольку мораль - это прямое следствие доминирующей идеологии последнего поколения допущенного к управлению :) Кстати, абсолютно аналогичную телегу можно развить и о «коммунизме в России», и об «обществе развитого социализма» и о любом другом общественном устройстве. Что может являться критерием «правильности» (соответствия моменту) той или иной системы? Время ее жизни? Но ведь меняются условия задачи, и в первую очередь - плотность населения и усвоенный технологический уровень. цитата# ...стоит напротив тебя человек с автоматом, целится в голову, приказывает тебе - правильно - так тебе и надо ... кажется избегать такой логики взаимоотношений в социуме человечество и стремилось избегнуть всю свою историю... К этому. Но каким способом? Изничтожением/интегрированием/ассимиляцией естественных врагов и созданием такого аппарата управления/подавления, где зависимость «эффективность/численность» была бы обратно пропорциональной. Чем меньшее количество людей обладает абсолютной властью (лишать человека жизни), тем эффективней система. Но пока что управление, лишенное права смертной казни (посмертного проклятия), не удавалось :) В идеале - должно хватать (реальной) угрозы. Общество с «тоталитарным» высоким самосознанием скорей всего невозможно, так как под данную категорию не могут попасть дети и подростки. Или есть какие-то исключения, о которых я не знаю? цитата# ...сила - это «кольцо которое всегда с тобой»... К этому можно добавить только одно: ЛЮБАЯ СИЛА. цитата# ...представте себе если бы ситы сохраняя свой культ «темной стороны» стали бы вдруг переводить старушек через дорогу, а ля супермены и джедаи, помогать там в обеспечении правопорядка, короче делать то же самое, что и джедаи... Так они ведь этим и занимались:) Только из других побуждений и другими методами. цитата# По поводу пресловутого сотрудничества ситов - два убийцы обьединяются на время что бы добится для себя права убивать уже безнаказанно. # Как не крути насилия при джедаях при всем их самодовольстве и коррумпированномти было меньше, они осуществляли полицейские функции без лишней жестокости и изнутри, ограничиваясь точечными операциями. Дарт Маул (за полтора часа фильма) убил только одного - Квай Гон Джина. Дарт Сидиус (за пять фильмов из шести) попытался убить одного - Люка (более 20 трупов за вторую трилогию, «не считая» Звезды Смерти с миллионным населением. Дарт Вейдер (за вторую трилогию) убил шестерых - повстанца везшего украденные планы, Кеноби (2 трупа за четвертую серию), двух по-крупному проштрафившихся военначальников и двоих пилотов - повстанцев. Я понимаю, что все время шла война, но ведь речь шла о насилии, осуществленном ЛИЧНО. А насилие массовое (!?) - так ведь на то и строилась Звезда Смерти, чтобы хватало ее присутствия. Кроме того - какое из известных обществ установилось бескровно? А описанный в ЗВ период - это период становления!
Shaddin: цитатаМожет у первых ситов на заре республики и была культура поскольку они представляли собой другую цивилизацию и другую расу, но у всех последующих была только идеология. ИМХО: идеология как раз таки менялась со временем :), а вот элементы культуры видны и на закате второй империи. Куда следует отнести татуировку Дарт Маула, не имевшую социального значения? К чему отнести общее для ситов стремление воздействовать скорей Силой, а не мечом? Убеждением и вынуждением, а не установлением правил?
Shaddin: цитатаДля Vlad: Пытаться полностью разобраться в истории и хронологии ЗВ нереально !!! Если учесть размеры обитаемого пространства, то для некоторых его областей и процессов, из истории постоянно выпадали целые миры, а многие события становились известны только историкам
DoubleDragon: Хайямыч: "Первые - те кто присоединялся к ситам добровольно понимая их цели и задачи хотел для себя власти богатства и только их. Вторые - те кто хотел выжить любой ценой, в конечном итоге они становились первыми потому что с «волками жить по волчьи выть»." Я тут в Star Wars Galaies играю время от времени. Так вот там дело обстоит так: Альдебаран взорвали повстанцы. Оружие они там какое-то испытывали. По крайней мере так говорят официальные имперские источники. Так что есть ещё и 3-я категория присоединившихся. Это те кто верит в порядок, привносимый Империей. И ни сном ни духом о "реальном положении дел". Что моему забраку думать если в результате операции против повстанцев его город в щепу разнесли? Кто виноват? Имперцы, которые выполняли приказ или повстанцы которые в мирном городе своими делами занимались, чем собственно и вызвано появление имперских коммандос? По официальной версии, которая в новостях. "Вы хотите знать больше?" (c) межпланетный информатиорий, фильм "Космическая пехота". Тогда нужно выполнить соответствующий квест в ходе которого выясниться что Альдебаран взорвали не повстанцы-террористы, а очень даже имперцы. И между прочим тот журналист, который просит помочь ему провести независимое расследование может стать моему забраку стать очень подозрителен. Он у меня на беду этого парня офицер Имперской Инквизиции. А подразделение это создано для того чтобы ловить преступников, смутьянов и ренегатов в рядах армии и флота и не только, где попадутся. И дано им право преводить приговор в действие без суда и следствия. Так что забрак от рвения служебного может доложить по команде. И не станет ещё одного хорошего парня, взыскующего правды. Хотя в рамках игры это вряд ли предусмотрено. Скорее, прозрение его должно постигнуть в ходе выполнения задания. Но ведь он может не встретить журналиста _никогда_. Тот на Дантуине в космопорту обретается, да ещё и не на самом видном месте. Вот и будет служить империи "пока не убьют или не найдут кого-нибудь получше". И ещё один факт. Действия игры разворачиваются после того как Империя по зубам получила (Эпизод IV), но сдачи ещё не дала (Эпизод V). Так вот на серверах следующая статитистика: около 20% выбрали ту или иную сторону конфликта, из них дерутся между не только против компьютерных солдат но и между собой 3-5% - не более. А остальные вообще нейтральны. Плевать им на гражданскую войну. Я понимаю, что игра весьма несовершенный симулятор, однако факты весьма красноречивы.
DoubleDragon: Shaddin пишет: цитатаДарт Вейдер (за вторую трилогию) убил шестерых - повстанца везшего украденные планы, Кеноби (2 трупа за четвертую серию), двух по-крупному проштрафившихся военначальников и двоих пилотов - повстанцев. Разр-р-р-решите возразить. Это в фильме. А если посчитать по играм (это могу) и книгам (а это - нет, читал далеко не всё) то народу он перебил гораздо больше. Именно лично. Ситхи убивают, и убивают много. Но разве джедаи - нет? У меня из-за моих выборов оба KOTOR'а персонаж получался разджедаистый вусмерть. Настоящее зерцало рыцарства и гордость Ордена. Однако живых и разумных (специально не пишу - людей) я укладывал там пачками. И живности другой всякой перебил тоже немеряно. Помню, был такой момент в первом KOTOR'е. Там нужно отвечать на вопросы компьютеру, а он мой психотип будет сравнивать с эталоном в него заложеным. Был там один вопросец в ответах на который было несколько выборов - один из них преводил к тому что я спасу город, но потеряю тактическое преимущество. Второй - наборот. Третий не помню. И по-умному не расписывается - а что будет в результате потери мной тактического преимущества... Если я город спасаю мне дают поинты Светлого, если нет - Тёмного. А я вот обозлился тогда на тупость американскую жутко. А если это самое тактическое преимущество позволит мне не только сохранить дееспособные войска но и вообще защитить городов эдак десять? А я как идиот защитил один и потом гнать меня будут в шею какие-нибудь злобные разумные лягушки до самого Коррусканта где и разбомбят как ребёнка? Тьфу на них. Так что кто тут кто ещё вопрос. Ох, напишу я, чувствую сейчас пост в ЖЖ...
Dinaris: ну вот вы мне обьясните такому не понятливому! вопрос: имел ли или обладал ли в действительности Тёмный Ситх (Палпадин) знаниями как обмауть смерть!? или же это было чистой уловкой для того что бы перетащить на свою сторону Анакена Скайвокера? и вообще после просмотра 6 частей ЗВ перестал видеть раздницу между Джедаями и Ситхами! ну почти что только одну вижу Джедаи типа думают только о благе других а Ситхи о своём! но опять же Анакен думал и о своём благе и о благе Падмы! и ради этого перешёл под начала Палпадина! и вообще как они определили что он избранный? в будущее посмотрели? ну огда они должны были видеть что он тёмным будет? и последний самый нахрен большой вопрос КТО ЕСТЬ ОТЕЦ АНАКЕНА СКАЙВОКЕРА! Я чё то не пойму его мама Сшми Скайвокер что от всятого духа заберемянела??? я вообще чё то голова кругом идёт! вот пойду завтра и посмотрю 9 фильм про Рокки Больбо в роде бы вышел уже в кино! ВЧЁМ ПРИКОЛ?????????????
полная версия страницы