Форум » Оффтопик » Для любителей катан » Ответить
Для любителей катан
Хайямыч: кстати ссылка для любителей катан. Мнение профессионала. http://bokken.choppers.ru/art1.htm
Ответов - 35, стр:
1 2 All
McGee: Смутно помню эту статью, Маньяк, кажется, как-то на нее ссылался, только в прошлый раз у меня терпения не хватило ее до конца дочитать. Сразу надо было сказать, что это ссылка для нелюбителей катан Я не спец в оружейном деле и в металлургии, не такой спец как Рэндом в истории Японии и по сравнению с остальными собратьями-сосестрами по клану почти ничего не понимаю в кэндо. Но автор произвел на меня впечатление человека, который спорит с первоклассниками на уровне: "А вот я слышал, что самурай катаной перерубил всадника в доспехе с конем вместе попалам. Так вот - полная фигня!" Глупо знатоку истории и оружия спорить с фильмами про ниндзя.
Lexter: Как имеющий чуть большее отношение к палко- и рукомашеству 8) представитель клана "катанщиков" (да, у нас целых два боккена) 8). (Disclaimer: На самом деле, где-то давно, еще на старом форуме, была ссылка на статью о рыцаре европейском и рыцаре японском, с приблизительным анализом обучения, доспеха и оружия - мне она показалась значительно более объективной.) Теперь об этой ссылке. Товарищ, который писал статью производит впечатление человека, разбирающегося в кузнечном деле. Все. Рассуждения об истории наследования - хе-хе, вы покажете мне в Европе короля, который не был правителем по праву наследования, и стал им мирным путем? Или в истории Европы было мало союзов против, неожиданных ударов в спину и специалистов по тихому решению вопросов? (Да, я сейчас играю в Rome:Total War.8) ) Но дело не в этом даже, а в том, что упомянутые трактаты говорят о том, как добиться наибольшего результата наименьшими средствами - кто не согласен с таким способом ведения войны - вам в ООН, в комиссию по правам человека. Необходимость и эффективность обманного удара, неожиданной засады и удара с флангов отлично понималась и европейскими полководцами, коих слишком много, чтобы перечислить.8) Вообще забавно слышать негативное мнение об "изощренном коварстве, граничащем с подлостью" от человека, который говорит о войне. А говорить, что нинзя не могли ходить в таких голливудских черных костюмах, а потому их и не было, на мой взгляд, все равно что говорить, что суслики смокинги не носят, потому что в поле сусликам смокинги ни к чему, а значит и сусликов нету.8) В общем, богу-богово, кесарю - динарии. О том, что катана не рубит то-то и то-то и так было известно - просто по определению, согласно которому катана отличается от эспадона по некоторым ТТХ. Относительно того, что катан исключительного качества не было, а "клинок куется за две недели и нечего здесь мудрить" - каждому свое, опять же. Суслика не видали?
McGee: Lexter пишет: цитатаВ общем, богу-богово, кесарю - динарии Оффтоп, а может и не очень: недавно слышала на #arda: кесарю - кесарево, самураю - харакири
Хайямыч: Еще раз обращаю внимание, что статья несмотря на множество левых выкладок в истории политики, написана профессиональным кузнецом, котрый катаны делает самолично и не на уровне обточеных болванок, а дамаскированием в 2000 слоев. Думаю знает о чем говорит. а от себя добавлю еще ссылочку: дискуссия http://sb.pp.ru/yabbse/index.php/topic,14.0.html
Lexter: Да я рад за товарища, молодец и все такое. Я же не сомневаюсь в его качествах, как кузнеца. Я просто говорю, что он со своей колокольни суслика не видит. Кстати, на ссылке, которую ты дал, суслика не видят тоже. Админ тамошний прав - прикладная часть кендо очень хорошо спрятана. Именно в силу того, что это - "традиционное" боевое искусство. В жизни в настоящее время применяемое мало. И что? Кендо дает правильность и четкость движений, а уж использование этой базы - на тебе. Кроме того, уж прости, Хайямыч, но я не воспринимаю форум с кучей "европейцев", которые в массе своей почему-то относятся к востоку либо пренебрежительно, либо агрессивно, как объективное мнение. Причем обратной реакции мне не попадалось. То же самое - с реконструкторами, которые смотрят сверху вниз на ролевиков, на тех, кто предпочитает малоармированный бой и т.п. Это такая святая убежденность в собственной правоте?
McGee: Да я вижу, что кузнец. Только создается впечатление, что ограничься он сравнительным анализом т/х японского и всего прочего оружия, статья воспринималась бы серьезней и понятней. А так: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Хайямыч: Я вообще не спорю, я только выкладываю ссылки. В рамках повсеместного преклонения (в том числе и с моей стороны) данные статьи всего лишь взгляд с другой стороны. Оригинал статьи о сравнении самурая и рыцаря выложен на сайте ARMA, а перевод на сайте сахалинского клуба исторического фехтования "Путь Меча", где параллельно занимаются и кендошники и европейцы. Кстати наткнулся как то в сети на видеозапись поединка кендошника и спортивного фехтовальщика. Фехтовальщик успел раньше... А по поводу европейских доспехов - правда в конце периода Адзути-Момояма многие из тех самураев кто мог позвольть себе европейские доспехи, пользовались ими, особенно шлемами и кирасами. но это только до запрета христианства в период Эдо. А старые дискуссии воскрешать не надо, все равно все останутся при своем мнении. Убежденность ведь у всех святая.
Lexter: Ну, не надо воскрешать - так не надо... Мы и не воскрешаем..8)
McGee: Ну, у меня вообще никакой убежденности нет и быть не может - не на чем. В отличие от (мне так показалось) участников упомянутых дискуссий, я слишком мало знаю. А все приведенные факты... мягко говоря... Кто-то где-то что-то видел, кто-то что-то слышал от человека, который вроде бы общался с человеком, который вроде бы был в Японии... М-да... Я просто обращаю внимание на дырки в высказываниях. Например: Хайямыч пишет: цитатавидеозапись поединка кендошника и спортивного фехтовальщика. Фехтовальщик успел раньше... О чем это говорит? Ни о чем. Ни преимуществ, ни недостатков ни одного вида. Мало ли по какой причине поединок закончился именно так... Скажем, если мы начнем судить об уровне фехтования по результатам боев Зимнего турнира... м-да... много будет интересных выводов Я просто не вижу смысла в противопоставлении, потому и сказала про огород и Киев. В каждом регионе были свои предпосылки для создания того или иного стиля, собственных видов оружия и собственной стратегии и тактики. А говорить о кэндо и военном деле с позиций "Японцы не были христианами, не клялись на Христе, не имели схожей с европейскими народами шкалы моральных ценностей"(с)г-н А.Г. Баженов... Странно это как-то, господа...
Хайямыч: Извиняюсь за тыкание в компетентность, но японцы были христианами, клялись на Христе, строили церкви и молились в них, и за это добрые буддисты сжигали их живьем на кострах и распинали на крестах. В чем ничего необычного в принципе нет. Я вообще сказал лишь что японцы пользовались деталями европейских доспехов, не всегда и не везде, но пользовались. И кирасы заимствовали именно у испанцев и португальцев (доспех гусоку)
Lexter: Хаяамыыыч... Японцы были таки синтоистами и буддистами, а христианство к ним имеет такое же отношение, как у нас - кришнаизм. И те из правителей, кто принимали христианство, принимали не за ради истинной веры, я предполагаю, а из-за оружия и доспехов, которых в Японии не было. И такое явление, как Икко-Икки никто не отменял - казнили христиан, и мятежи поднимали в христианизированных провинциях, и т.п. А "добрый буддист" для меня звучит как-то странно, как и "злобный буддист".8) В кнце концов бодхисаттва - это лишь один из восьми путей.8) А тебе сейчас говорила Морин только о том, что по каким-то правилам какой-то европеец успел быстрее, чем какой-то кендошник. И я с ней согласен.8) На том же зимнем турнире какой-то доспешник нанес какие-то травмы какому-то доспешнику, и какому-то бездоспешнику тоже - будем делать выводы? 8)) Думаю, не стоит.
Хайямыч: Lexter кажется историю христианства в Японии ты знаешь крайне поверхностно. К началу гонений на христиан в 1614 г Икко-икки влияния почти не имели - их сильно потрепал Ода Нобунага и Тотоеми Хидеоси. Цитирую: "К этому времени при 26 миллионном населении в Японии насчитывалось более 700 000 католиков и около 300 тысяч желающих принять крещение." Крестьяне массово скрывались в горах не желая отступатся от веры, и даже вводились обязательные церемонии для выявления тайных христиан среди крестьян. Многие японцы открыто носили европейскую одежду, хоть и в среде самураев. А восстание 1637 года подавлено было с величайшим трудом и большой кровью. Около 150 тысяч японцев всех сословий эмигрировало на Филлипины и другие острова. добрый буддист - всего лиш оборот речи а не ирония в сторону будиистов и буддизма. По поводу поединка: Я просто привел результат поединка, не выводя никаких закономерностей. Хотя было бы интересно измерить высокоточным хронометром в милисекундах сколько занимает удар синаем и сколько выпад спортивной шпагой.
Lexter: 2,69 % католиков и 1,15% желающих. И что это в данном случае может значить? Что из каждых 100 японцев 2 с половиной будут христианами - это много? Точнее, это достаточно, чтобы судить об их действиях с позиций христианской морали? Мне кажется, маловато. Я понимаю, что "добрый буддист" - это оборот речи, но насколько он может быть правомерным в данном-то случае - я об этом говорил. Впрочем, сейчас это несущественно. По поводу поединка: тогда давай и наносимые повредения замерять, баллистический шок, вероятность смертельного удара, способность к блокированию и прочая-прочая-прочая...8) Хаяамыч, я вижу мало смысла в продолжении этого спора - вопрос выбора между речами священнослужителя, его женой, и их дочками известен давно и ответ на него все то же, ничего конкретно не решающее "каждому свое". А ты по-прежнему, как и в случае со Star Wars'ами, пытаешься убедить окружающих в однозначности своего правильного мнения. Но если ты не собираешься менять свою точку зрения в принципе, невзирая на аргументы и их отсутствие - какой смысл спорить? Я занимаюсь тем, что мне нравится, ты занимаешься тем, что нравится тебе (логично, правда?), и ни один из нас не собирается менять свой образ жизни только из-за того, что кто-то считает этот образ жизни, либо мысли, его формирующие, ошибочными. А энеками меряться лучше на площадке или в зале. Скоро, кажется, и тянбара будет, можно будет работать на скорости... Ы?
Хайямыч: я никого не пытаюсь ни в чем убедить, я не сделал ни одного вывода - только предложил материал к размышлению и цитаты. полностью согласен - каждому свое. Я с удовольствием побьюсь тянбарой не пытаясь никому ничего доказать. и ошибочными ничей образ мыслей не считаю. не стот подозревать меня в навязывании своего мнения. приводя цитату я просто опроверг твой тезис что христианство дескать было уделом только дайме охочих до ружей и доспехов. Это было каким - никаким, но явлением затронувшим все слои общества. Сам Тотоеми Хидейоси прогуливался с племянником перебирая четки и с ладанкой на шее. кстати если я побьюсь на тянбаре могу ли ожидать от тебя что ты напялишь доспехи?
Хайямыч: Вот полезная ссылочка точно уж для любителей катан: http://kyoken.by.ru/
Lexter: Я не говорил, что только правители принимали христианство. Я говорил, что правители, принимали христианство, руководствуясь в первую очередь практическими соображениями. А люди - они везде люди, новое и необычное так или иначе притягивает. Если мне абсолютно бесплатно симпатичны даосизм и конфуцианство, то наверняка кому-то привлекательно христианство. 8) Но чем больше власти у человека, тем меньше у него собственно свободного выбора - если эта власть его к чему-то обязывает. Как и принятие христианства на Руси, это было чисто политическим решением, но небольшое число крестилось и из идейных соображений - и соотношение, приведенное тобой, это как раз подтверждает - христианство не было родным или близким для японцев явлением, но и не было абсолютно чуждым по духу - поэтому процент невелик, но и не так мал, как мог бы быть. ----------------------- О доспехах: ожидать - можешь. 8)
Хайямыч: Просто ему не дали времени. Многие дайме вводили христианство даже насильственно. просто христианство на вершину ценности ставит спасение души (т.е. личный мотив) служение богу в нем выше служения сегуну и императору. Посему правящая верхушка вовремя спохватилась. в общем шансы были велики. особенно если вспомнить что 3 столетия до этого несторианское христианство было крайне распостранено в Китае и великой степи.
R&R: Народ??? Сколько можно??? Уже не раз говорилось в личных и не очень встречах. БЕЗПОЛЕЗНО ИСКАТЬ ОТВЕР НА ВОПРОС К ТО СИЛЬНЕЕ РЭМБО ИЛИ БЭТМЕН!!!! Почему вы работаете только с идеальными моделями? Ну это была лирика. А теперь серьёзно. В вопросах относительно статьи А.Г. ничего не скажу. Интересная. Особенно на фоне вышедших книг, которые некоторым стоит по внимательнее читать. И ещё более интересная в свете 32 Баженовых в каталоге ВГБ. Ну это так - придирки не по существу. А по существу говорить здесь не о чем. Сравните ряд показателей - от климатических условий, географического положения (особенно относительно соседних государств), минерально-сырьевой базы, характера и продолжительности этногенеза до демографии и тактики ведения боевых действий. Найдёте отличия? №2. Хаямыч!!!! Я рекомендую тебе написать книгу. А посвяти её развитию феодализма и христианству. Скажу лишь, что что ты выскажешь теорию весьма отличную от принятой в современной медиевистике!! Самое интересное, что в Европе христианство принимали для укрепление феодализма. А в Японии этого испугались? И это не смотря на господствующую социальную и экономическую модели?! Хочу заметить, что служение Б-гу, есть служение Б-гу. Но вспомни концепцию власти в христианстве? И о чём таки спохватилась верхушка? Что все жители, как в Европе, бросят служить государь и феодалам и будут дни и ночи проводить в молитвах, спасая свою душу? Скажи а буддизм не ставит на первое место "спасение души"? А что ставит на первое место синто? И даже ислам ставит это на первое место. Па-ра-докс. №3. Самый главный вопрос. Кто сильнее чемпион мира по боксу или чемпион мира по каратэ? Ты знаешь я тоже видел запись, где борадавочник сломал рёбра леопарду. Ну и? Кто из них круче? В общем процитирую Дивова, да простят меня любитель прекрасного слова: "Сколько волка не корми, у слона всёравно яйца больше". Что такое спортивное фехтование и чем оно отлично от исторического? Что такое кэн-до и чем оно отличается от кэн-дзюцу? Может стоит узнать сперва об этом? Алекс, кэндо даёт правильность и чёткость 4 ударов и 9 перемещений. А цель та же что и в спортивном фехтовании - быстрее нанести удар. Только принципы "нанесения ударов" разныя!!!! ГОСПОДА МОЖЕТ ХВАТИТ СПОРИТЬ НА ИЗВЕЧНЫЕ ТЕМЫ? Может стоит попробовать принять два пути развития? И более терпимо относиться к оппонентам? Да, а в поединке чемпиана мира по боксу и чемпиона мира по каратэ победит лётчик бомбардировщика дальней авиации. С уважением &R
Хайямыч: Я не ставлю технику рапиры против техники катаны. В конце концов тот же Сильвер считал например укол как таковой без рубки никуда не годным. говорю в последний раз я только предоставлял материал к размышлению. а то что кен-до и кен-дзюцу мало похожи выяснили еще в 1931 году группа японских мастеров в самой Японии (имен простите не помню, но если надо - поищу), так стойка оказалась например гораздо более закрытой, более похожей на стойку в кварте с европейским полуторником. различия между спортом реконструкцией техники мне известны просто показалось интересным столкновение двух столь различных чисто спортивных техник. И когда кен-до уже вставят в олимпийские игры. Кстати насколько я знаю первый указ о заперете христианства тот самый Хидейоси издал в ярости от известия что какой-то пьяный матрос с португальского судна курсирующего вдоль берега орал о том дескать что сегун попадет в ад если н сделат японию христианской до конца года. подлинным же мотивом гонений считаю нарождающийся сепаратизм юго-западных провинций. и погромы буддийских монастырей там же. по крайней мере запреты последовали после второго
Lexter: Мне, по большому счету, крутость боксера или снайпера до лампочки. Просто извини, Хайямыч, но каждый раз, заявляя о своем глубоком уважении и приемлемости обоих вариантов, ты выкладываешь очередную порцию материалов, призванных подтвердить, что на самом деле Европа рулит. И спор ведешь именно об этом. Уже не первый год, не второй и не третий. Не надоело? Может-таки жить самим и давать жить тем, кто живет по-другому, не пытаясь доказать постоянно превосходство одного конкретного пути развития над прочими-разными?
Хайямыч: Ой, как же ваша упертость надоела. Выложите свои материалы в конце то концов.
Хайямыч: Все больше по этой теме от меня ни слова.
Lexter: Хайямыч 8) Да не зачем мне материалы свои выкладывать. Я делаю то, что мне нравится. Энеками меряться мне не нравится, только и всего. Я не хочу говорить о том, что катана круче эстока - потому что я отнюдь в этом не уверен. Я отнюдь не уверен, что кабуто круче топхельма. Просто кабуто и катана меня привлекают много больше, чем топхельм с клейморой, и я изначально говорил именно об этом. А доказывать кому-то относительную крутость - увольте. Каждому свое. Думаю, на этом мы прекратим обсуждение данной темы.
Эльфа: Так к слову: "Лучу подобен самурайский клинок И он затупился..... Проклятая килька в томате!" Так что вот. Мы тут в Питере совсем недавно обсуждали примерно такую же тему. И пришли к выводу что соотношение всех этих вещей надо рассматриватьв каждом конкретном бою. Ибо не всегда побеждает сильнейший, опытный и лучше вооруженный. И слышал что такой тест устраивали но к определнным выводам так и не пришли.
Стикс: На вкус и цвет фломастеры разные
R&R: некромантить, так по полной! Попытаюсь оправдать название темы http://www.888knivesrus.com/category/allbrands.paul_chen_japanese_swords/
барлог: А чего это там скандиавский шлем делает?
R&R: А то же что и ножи, и китайское оружие для ушу и вин-чун. И типа доспехи японские. И европейцы из дамаска... Там просто сайт где продают холодняк. Поэтому окромя катана полно всякого хлама. Все притензии к Пол Чену, или его дистребьютору Cas Iberia
R&R: И опять же много мусора, но при этом почти полный ассортимент продукции Poul Chen'а (Cas Iberia), Cold Steel и WKS Остальное (особенно Magnum) - только на посмеяться! http://www.teraasekeskus.com/tuotteet.asp?osasto=katanat&lan=eng
Хайямыч: Выглячдит симпотишно, но вот насколько усе правильно, то есть это реконструкция (грубо говоря) или хорошая стилизация как в "мире древностей"
полная версия страницы